Budowa klasyka - Torres

[Jan]

Artykuły, które linkujesz są świetne niestety mój angielski nie jest płynny i muszę się często posiłkować Tłumaczem ale nie stanowi to wielkiego problemu zważywszy na niedostępną tego typu literaturę w języku polskim a przy okazji człek się uczy literatury branżowej po angielsku co jest bardzo przydatne.

[Jacek A. R.]

- niestety lutnictwo gitar klasycznych należy do tych dziedzin, w których literatura jest głównie po angielsku; sporo znakomitych tekstów w tym wątków dyskusyjnych jest po hiszpańsku, ale znani mi Hiszpanie piszą i publikują też po angielsku. Teksty francuskojęzyczne są nieliczne i często występują także w wersjach angielskojęzycznych. Po prostu na obecnym etapie istnienia cywilizacji język angielski jest językiem uniwersalnym, "lingua franka" podobnie jak w średniowieczu łacina, a wszyscy znani mi lutnicy i gitarzyści zagraniczni znają angielski. I tylko z tego powodu a nie z racji jakiegoś "anglofilstwa" podaję namiary na ważne i pożyteczne źródła wiedzy kierując się ich jakością i przydatnością. W razie potrzeby jestem do dyspozycji, załączam miłe pozdrowienia

Jacek A. R.

[Jacek A. R.]

- w nawiązaniu do mego niedawnego postu podającego dane artykułu Daniela Fredericha na temat płyt głównych zdałem sobie sprawę iż być może wersja angielskojęzyczna będzie bardziej przydatna
http://www.orfeomagazine.fr/documents/S ... rds_DF.pdf

[poco]

No i super! Jacku, jesteś nieoceniony ! Chapeau bas .
Niemniej jednak mam mieszane uczucia, co do jednego elementu konstrukcyjnego, a mianowicie połączenie płyty i belkowania w sytuacji, kiedy jest zróżnicowana grubość płyty w różnych jej miejscach, a belka przebiega nad/pod nimi.
Pozostaje , wg mnie, podejście takie, że spodnia część płyty powinna być idealnie płaska, a zróżnicowanie grubościowe winno być realizowane na jej górnej płaszczyźnie.
Idzie mi o to, że aby uniknąć wpływu grubości warstwy klejowej na brzmienie, tego kleju powinno być minimum, co przy "falowaniu" powierzchni stycznych belek i płyty nie da się zrealizować na "0". O ile natomiast te w sumie 0,1-0,2 mm różnice w grubości kleju nie są istotne, to ok, nie ma co gdybać.
Niemniej jednak jako ciągły szukacz dziury w całym doszukuję się tu sporej niekonsekwencji w ustalaniu tych grubości,szerokości itd, gdzie nawet takie niewielkie różnice mają znaczenie i mam mieszane uczucia.
Oglądam, czytam (korzystam z translatorów) prawie wszystko - prawie, bo jest tego od pyty- co dotyczy budowy gitar klasycznych i tam nie widać aby tak się przejmowano drobiazgami (pewnie dużo jest ukryte). Ot strojenie płyt realizowane przy pomocy dłuta i docinania beleczek.
I może to jest najważniejsze, a cała reszta jest środkiem do celu?
Poza tym, to ciągle mam wrażenie, że bez uczestnictwa pod okiem mistrza w realnym tworzeniu i równoległym zgłębianiu teorii nie jest się w stanie zrozumieć tego, co mistrzowie w rozmowach rozumieją bez słów. Dlatego trudno jest rozkminić te wydawało by się oczywiste treści i przełożyć na działanie z wiadomym z góry efektem.
Owszem, zbuduje się instrument fizycznie nie odbiegający od pierwowzoru, ale tylko to, bo jak to wielu określa- nie będzie w nim duszy, nie będzie brzmiał, a to brzmienie można uzyskać jedynie po latach prób - dziesiątki lat doświadczeń!
Pewnie, może się zdarzyć, że trafi się w punkt, ale to zwykle jest kwestia przypadku, a nie celowego działania połączonego z doswiadzceniem. (zbyt wiele zmiennych)
Stąd też ubolewam nad tym, że w pogoni za kasą, tu w Polsce, niszczymy rzemiosło w większości dziedzin, a to rzemiosło w krajach cywilizowanych jest chronione przez państwo!
To z obowiązku , państwo kieruje uczniów do rzemieślników mistrzów w zawodzie, pokrywając wszelkie koszty, a tych, którzy z własnej woli chcą się kształcić w zawodzie promuje i pomaga finansowo.
Po co daleko szukać. Wystarczy spojrzeć na Wielką Brytanię, Irlandię, Szwajcarię, bo o nich trochę wiem.
Pozdrawiam, Ryszard

[Jacek A. R.]

Dzięki, Ryszardzie, za Twój wpis. Popróbuję napisać z podaniem źródeł coś na temat słusznie przez Ciebie poruszanego tematu dopasowania/przykłejenia żeber (braces) do płyty głównej o różnych po jej dostrojeniu grubościach.

Ostatnie zdania Twego wpisu powodują iż mam tym większe poczucie zrozumienia; byłem bowiem w sumie prawie 12 lat gościem nauczycielem sztuki użytkowej i to nie tylko projektowania ale i technik, materiałoznawstwa, wiedzy o narzędziac, warsztacie a i oraz konserwacji głównie w Danii ale i w innych krajach tzw Zachodu, byłem aktywny np. współprowadząc międzynarodową sieć kontaktową uczelni, środowisk , stowarzyszeń etc. nazywającą się Ars Ornata Europeana; jednym z wiodących nurtów były liczne projekty i dzialania mające na celu zachowanie rzemiosła jako dowodu na ciągłość istnienia naszych kultur - naszej tożsamości kulturowej. Oczywiste iż byłem w stałym kontakcie z licznymi stowarzyszeniami jak angielskie ACJ w tym szczegółnie pozyteczne kontakty z grupą uniwersytetów Centralnej Anglii, i z każym praktycznie stowarzyszeniem z krajów europejskich ale i z krajów innych. W mojej ukochanej Danii pokładałem szczegółne nadzieje w serii seminariów nauczycielskich organizacji Husflid (Kerteminde, na Fionii)...wiele by mówić...

[Jacek A. R.]

- przepraszam, zagoniony pracą zapomniałem podać iż zastanawiając się nad kwestią klejenia żeber do płyty głównej należy przede wszystkim zdać sobie sprawę ić nasza płyta główna NIE JEST płaska a jest "wypuczona" (domed); szacunkowe granice
Doming of the top - pronounced or subtle?
Low doming: less then 2mm at the widest point Normal doming: from 2 to 4 mm
High doming: over 4mm

a tu mamy kolejne godne polecenia źródło
Liutaio Mottola
Lutherie Information Website
for builders of stringed musical instruments
https://www.liutaiomottola.com/construc ... ocId988170
zwłaszcza
Preparing the Braces and Patches
i
Gluing the Braces and Patches
https://www.liutaiomottola.com/construc ... ocId775166
...The main thing to know about modern guitar construction is that the plates are domed. They hold their domed shape because the bottoms of the braces are domed to the correct arch, and when the braces are glued to the plate it (the plate) is placed into a dished workboard. Clamping pressure bends the thin plate to conform to the shape of the dish and when the glue dries on the braces the dish stays domed...

[Jacek A. R.]

- myślę iż cały rozwój tego wątku jest właśnie zwracaniem uwagi - reakcją na wątpliwości i poszukiwania a więc i na to co nie jest właściwe; przecież cytowane (i słusznie) zdanie jest wyjęte z kontekstu calego wpisu i dalekie jest od kategorycznego stwierdzenia z pozycji autorytetu. A im bardziej jest się Osobą kompetentną tym bardziej staram się powstrzymać od jakże popularnego u nas "młotkowania:" tego, co nie jest słuszne ale na pewno jest wyrazem dobrej woli w poszukiwaniu. Zwłaszcza w dziedzinach tak mało u nas rozwiniętych jak lutnictwo w zakresie gitar klasycznych, do tego jak się wciąż przekonujemy, nadal powszechna nieznajomość języka angielskiego nie ułatwia dostępu do wiedzy, no i nie ma na dobrym poziomie warsztatów lutniczych a trudno namawiać aby jeździć np. do Granady na warsztaty.
DODANE
- czy nie jest wyrazem zwrócenia uwagi skierowanie do uznanych powszechnie za bardzo ważne tekstów omawiających zagadnienie płyt głównych ? czy mamy dawać rybę czy wędkę ? wierzę w naszych Użytkowników.

[Jan]

No coś Ryszard z tą płaską od spodu płytą chyba nas wkręca U mnie będzie płaska z góry i profilowana od spodu. Mówię o topie.

A propos rzemiosł dawnych i dostępu do wiedzy to niestety mistrzowie mogący być mentorami i „dawcami” niezbędnej wiedzy nie rosną za rogiem jak grzyby po deszczu więc cieszmy się, że są fora branżowe i dostęp do netu bo kilku zakręconych gości rozsianych po całej Polsce może sie odnaleźć i wspomóc w dzialaniu. Wraz z moim zainteresowaniem lutnictwem jakieś półtorej roku temu zająłem się kaletnictwem również, że tak to ujmę internetowo i dzieki uporowi dosyć daleko w tym samym czasie doszedłem (efekty można zobaczyc na tym forum w temacie Torba Skórzana). Szkoda tylko, że tak wiele błędów i straconego czasu i pieniędzy mnie to kosztowalo. Pod okiem mistrza nauczył bym się z pewnością szybciej, lepiej i większej ilości rzeczy związanych z daną tematyką. Tyle razy wyważałem otwarte drzwi, że mnie cholera bierze i tylko ośli upór sprawił, że nie walnąłem tym w cholerę podobnie jak i lutnictwem. Dlatego doceniam, że jest więcej takich „świrniętych” gości gotowych poświecić swój prywatny czas i wspomóc merytorycznie kolegę.

[Jacek A. R.]

- myślę, że tak jak to już napisałem, Ryszard podzielił się swą wątpliwością i to by było na tyle. Być może było by z sensem potraktowanie tej sprawy jako motywacji do poszerzenia i ugruntowania wiedzy choćby tej, podanej w przytoczonych materialach.

[poco]

Możliwe, że niezbyt jasno napisałem co stanowi i skąd wziął się mój problem tych różnic w topie.
Otóż swojego czasu, tu na forum zamieściłem link do tematu grubości płyty wierzchniej klasyka, gdzie na planach widniały obok siebie różne grubości, ale w układzie nieuporządkowanym, czyli nie leżące np. w jednej linii, po krzywej lub podobnie. (szukałem, ale w tych zmianach mógł się zapodziać, bądź wykasować)
Mając przed oczami tamten plan i temat belkowania skojarzyłem fakt, że te grubości w jednej linii leżące pod belką nie będą stykały się z topem w sposób ciągły, a jedynie punktowo, natomiast przestrzenie pomiędzy punktami siłą rzeczy zostaną wypełnione klejem.
To nie są różnice milimetrowe, lecz ułamkowe, ale są i ich niwelacja w procesie tworzenia wymagała by albo usunięcia garbów, albo taki docisk wzajemny, że materiały wzajemnie by się przeniknęły/uformowały poprzez zgniot i tym samym nadmiar kleju wycisnął by się samoistnie.
Obraz końcowego efektu dało by przekrojenie i obejrzenie w powiększeniu tego styku, ale myślę, że jest to z mojej strony być może dzielenie włosa, niemniej jednak dla zrozumienia pewnych mechanizmów dla mnie istotny. Zawsze bowiem jest coś za coś i dobrze jest wiedzieć co za co, po co, dlaczego i co się stanie gdy ..... i tutaj była by cała lista za i przeciw.
Wychodzę z założenia, że nie można pozostawiać wielu rzeczy przypadkowi, a zrozumienie skutków pozwoli nie tworzyć przyczyn.
Zapewne lutnicy mistrzowie wiele rzeczy robią intuicyjnie , bo wiele czasu zajęło im osiągnięcie mistrzostwa i dla nich zapewne moje rozterki są/będą bez specjalnego znaczenia, bo nawet w trakcie nauki i praktyki nie zastanawiali się nad takimi problemami. Mistrz obecnego mistrza mówił, że ma być tak i tak i koniec, bez zagłębiania się w temat.I zapewne również dlatego nazywają się mistrzami.

Pozdrawiam, Ryszard

[Jan]

Ryszard po to pewnie jest wgłębienie w solerze by nadać taki kształt, który umożliwi belkom właściwe, pełne przyleganie do płyty. Dodatkowo są one dociskanie na siłę a wiadomo, że tak cienka beleczka się wygnie więc nie ma obawy że coś nie będzie dolegało i zostanie tylko wypełnione klejem.

[PiotrCh]

Ale pędzisz:) Dobrze, podoba mi się to co widzę.

[Jacek A. R.]

jeśli zapoznamy się z podanymi przeze mnie informacjami to zobaczymy że "belki" - żeberka mają nadane krzywizny korespondujące z krzywizną "wypuczeniem": płyty i są punktowo dociskane jak to widzimy na licznych ilustracjach naprężonymi "patyczkami".

[PiotrCh]

Z konstrukcyjnego punktu widzenia to gitara klasyczna jest bardzo prostym instrumentem. Nie ma tam nie wiadomo czego. Płyta obelkowana na wyprofilowanej podporze, boczki klasycznie wygięte, wpuszczone w stopę gryfu... Trudność jednak istnieje ponieważ życie pokazuje, że nie każdy się za to zabiera, nawet jakby chciał. Janek się zabrał i ładnie mu to wychodzi. Nie zrobi (nie obraź się) perfekcyjnej gitary, ale będzie brzmiała tak jak gitara klasyczna brzmi. Jak ją dobrze ustawi to będzie ładnie stroiła i będzie wygodna. Po tym co zrobił z defilem nie mam wątpliwości, że tak będzie.
Janek, teoria teorią, działaj. Zanim spieprzysz coś - to pytaj Arka, on ten szlak przetarł od A do Z.

A..ta trudność w zrobieniu gitary polega jedynie na tym, że trudno jest zrobić gitarę z cienkich deseczek.

[Jan]

„Nie zrobi (nie obraź się) perfekcyjnej gitary, ale będzie brzmiała tak jak gitara klasyczna brzmi.”
No toś mnie teraz załamał - jak żyć Panie?Jak żyć???

Dzisiaj na spokojnie trawię teksty podlinkowane przez Jacka może pomoże w drodze do perfekcji gdyż są bardzo ciekawe, naprawdę polecam przeczytanie pudłorobom.