Budowa klasyka - Torres

[PiotrCh]

Janek (widoczna później) część stopy - 70%, główka z tyłu, a zwłaszcza przejście w szyjkę - 30%. Działaj dalej. Krawędzie mają być jednoznaczne, profile wyokrąglone, wejście w piętkę główki (od szyjki) wklęsłe - nie wypukłe.
Idziesz jak burza - już się cieszę na widok tej gitary:)

Na stopie od strony masz głębokie rysy. Szlifuj wałkiem twardym z papierem 240, potem 400 - wzdłuż słoi:)

[Jacek A. R.]

- z radością widzę Kolejną Osobę poważnie zainteresowaną budową gitary klasycznej - jak widze nie w typie tzw szkoły australijskiej a bliskiej wielu z nas szkoły hiszpańskiej (bardzo skrótowo rzecz ujmując ). Służę ew. informacjami n a temat detali np. publikowanymi na Forum porof. Delcampa, czy na znakomitych stronach Zavaleta. Mam nadzieję iż proces dostrojenia płyty głównej przebiegnie z sukcesem dla tworzonego instrumentu, mlożna się∂ poszłużyć tzw. Cladni Pattgern, można też mając odpowiednie wyczucie w palcach pójść drogą wskazaną przez Maestro Toresa a wspomnianą np. tu
Juan Martínez Sirvent quoting Torres in a letter, published in an edited version in “Tarrega” by Emilio Pujol. Translation by José L. Romanillos in his book “Antonio de Torres, Guitar Maker – His Life and Work”
cytuję:
...[...] Once I asked him [Torres] what was the basis for the sonority of his guitars and he replied: only in the soundboard, for the condition of the wood, the working of it and its form were the secret of the sonority. [...]
[...] and after the meal the subject of the guitar was raised. Father Garzon, victim of the opinion that was going around at that time, had to ask him:”Don Antonio, you ought not go to your grave without leaving to posterity, without revealing the secret of your guitars” and looking at us, smilingly [Torres] responded: “Father, I am very sorry that a man like you also falls victim of that idea that runs among ignorant people. Juanito” (that is how he addressed me) “has been witness to the secret many times, but it is impossible for me to leave the secret behind for posterity; this will go to the tomb with me for it is the result of the feel of the tips of the thumb and forefinger communicating to my intellect whether the soundboard is properly worked out to correspond with the guitar maker’s concept and sound required of the instrument.’ [...]...

Trzymam palce za sukces, lączę miłe pozdrowienia
Jacek A. R.

[Jan]

Tylko płyta rezonansowa???? Hmmmm czyli opowieści snute na różnych forach można miedzy bajki włożyć!? Wobec tego czy pudło będzie jesionowe, olchowe czy ze sklejki i niezależnie od drewna użytego na gryf to nie ma większego znaczenia - „elektrownią” gitary jest płyta wierzchnia i nieuchwytny sposób jej zbudowania i dostrojenia coś czego Torres nie ukrywał, chodzi tu raczej o takie wyczucie materiału i sposobów jego obróbki oraz łączenia który daje pięknie brzmiący instrument. Można przecież każdy element zrobić z dokładnością do setnych milimetra i połączyć identycznie jak on to robił i efekt może być żaden. Więc nie będę się przejmował strasznie rodzajem drewna tylko tym czy moja płyta wierzchnia będzie skonstruowana najlepiej jak potrafię i czy będę potrafił zmieniać jej właściwości w trakcie budowy.

[Jacek A. R.]

- w największym uproszczeniu - koncentracja na płycie głównej wiedzie do dobrych rezultatów, acz na pewno nie wyczerpuje całości zagadnienia.

Dla sprawdzania dostrajania płyty głownej a jak pamiętamy czyni się to różnicując jej grubość we właściwych miejscach dobrze posłużyć swię tzw. Chladni Pattern. Podaję tylko jeden link do ważnej rozmowy na ten temat, wypowiada się współczesna czołówka lutników gitarowych (klasycznych) jak James Lister czy Allan Carruth.
https://www.classicalguitardelcamp.com/ ... bb20912c8f

Kolejną sprawą jest belkowanie - jego umiejscowienie oraz przyjęty system tegoż belkowania, materiał belek, ich kształt i grubości. Pozwalam sobie podać link do popularnego skrótowego zaprezentowania tematu przez naszego Przyjaciela znakomitego współczesnego lutnika kanadyjskiego Marcusa Dominelli
Bracing Styles for Classical Guitars
https://www.thisisclassicalguitar.com/b ... l-guitars/

Dla udowodnienia swego poglądu na decydujące znaczenie płyty głownej (w tym jej dostrojenia) Don Antonio de Torres Juranda zbudował sławną gitarę z papier mache (wg Jose Romanillosa FE 14) , istniejącą do dziś w la Museu De La Musica w Barcelonie. Co więcej w ramach studiuowania lutnictwa gitarowego i spraw akustyki inni lutnicy lata po Torresie budowali gitary z pudłem z papier mache, za moment podam więcej danych, kiedyś o tym pisałem na tym Forum, teraz tytułem wstępu do tematu
https://www.classicalguitardelcamp.com/ ... hp?t=29408
czyli:
czy gitara Torresa z papier mache udowadnia cokolwiek ?

Nie po raz pierwszy podaje powyższe dane na tym Forum, żywię nadzieje że się to w końcu na coś dobrego przyda...

Z pozdrowieniami

Jacek A. R.

P.S. A z ciekawości: o jakich różnych forach Pan mówi ? czyżby coś się znieniło na lepsze ? z for sensownych znam tylko Forum prof. Delcampa uważane za nr. 1 w skali świata oraz nie wiem czy jeszcze istniejące Foro Flamenco.

[Jacek A. R.]

Jak obiecalem powyżej:
post: Kolejna gitara klasyczna z...papieru
viewtopic.php?f=52&t=3682&p=36171&hilit ... che#p36171
przypominam tym chętniej iż zaangażowany jest na pewno znany niektórym z naszych gitarzystów prof. Edson Lopes, znakomity pedagog, kompozytor, koncertujący muzyk.

[Jan]

Dziekuję za zainteresowanie i linki, na forum Prof. Delcampa czasem zaglądam właśnie dzięki któremuś z tematów na tym forum. Jeżeli chodzi o wzory Chladniego to musiałby zostać znaleziony i doświadczalnie udokumentowany wzorzec doskonałej rezonansowo płyty z opisem zastosowanego drewna i belkowania w innym wypadku to tylko ciekawe wzorki pojawiające się przy jakimś natężeniu dźwięku nic więcej. Bez punktu odniesienia (wzorca) nie do wykorzystania. Przy robieniu remontu w starym defilu wymieniałem belkowanie i tam pocieniałem belki i wzbudzałem płytę lekko w nią udeżając aż do momentu kiedy zrobiła się „dźwięczna” że tak to nazwę tu przypuszczam, że pójdę tą samą drogą z tą różnicą, że będę miał jeszcze możliwość grania grubością płyty przed obelkowaniem.

[Jacek A. R.]

Obawiam się iż nie istnieje wzorzec doskonałej płyty rezonansowej gdyż dla wartości dzwiękowych trzeba uwzględnić badzo wiele zmiennych a przeciez drewno nawet z jednego drzewa jednak się od siebie różni. Nieco poszerzając temat: wielokrotnie słyszalem od znakomitych gitarzystów i lutników iż dwie gitary niby tego samego modelu wykonane w tym samym roku z drewna z tego samego "magazynu" zawsze będą się od siebie różnić dźwiękowo i to niekiedy znacznie, często rozmawiano na ten temat w kręgu Przyjaciół - np. Maestro Eliseo Fresquet Serret, ex profesorów wirtuozów i kompozytorów z Barcelony a okazją były znakomite i mało znane instrumenty Antonio PIcado budowane przez Mistrza Angel'a Genis prowadzącego od kilku lat warsztat Picado w Berga kolo Barcelony.

Myślę że najlepiej podczas pracy sprawdzać pukaniem, słuchaniem etc. metodami organoleptycznymi dźwięk, rezonowanie etc., posługiwać się swoimi zmysłami i INTUICJĄ boć to jednak sztuka nie do ujęcia w 100% scientycznie, zbierać doświadczenia - i upraszam o powiadamianie o rezultatach w które wierzę. Jasne że opukiwanie i nasłuchiwanie "ze zrozumieniem" zaczynamy zanim top zostanie zamontowany na wierzchu pudła. A na pewno z czasem i w miarę możliwości trzeba pozyskiwać dobre drewno do budowy gitar (mam na myśli klasyczne w typie hiszpańskim, te są w kręgu moich zainteresoweań i skromnej wiedzy oraz kontaktów międzynarodowych). Warto też być w kontakcie z @Orfeo - ciężką pracą doszedł On do poważnej wiedzy i kompetencji, mialem w rękach zbudowaną przez Niego gitarę i - czekamy na kolejne; wspominany Przyjaciel - Maestro Fresquet Serret zadedykował Arkowi jeden ze swych ostatnich utworów. . Wiem że przy okazji swoich stron internetowych Arek planował stworzenie czegoś w rodzaju listy dyskusyjnej na tematy gitary klasycznej - samemu nie mogę się doczekać, brakuje mi fajnego miejsca polskojęzycznego nie z racji problemów z angielskim bo ich nie mam ale z racji kontynuacji tradycji historycznej - gitara klasyczna ma w PoIsce przepiękne tradycje od czasów młodego Chopina (Marek Sokołowski, Stanisław Szczepanowski, Jan Nepomucen Bobrowicz, a i potem (instrumenty p Ruderta), i dziś brak mi miejsca gdzie by się zainteresowane Osoby kontaktowały.

Z pozdrowieniami

Jacek A. R.

[michqq]

Można przecież każdy element zrobić z dokładnością do setnych milimetra i połączyć identycznie jak on to robił i efekt może być żaden.

No, wiesz, bo drewno jest materiałem niejednolitym i tyle.
Nawet ksylofonu się samą suwmiarką nie stroi.

[Jacek A. R.]

to chyba jednak nie tak, sama słuszna zresztą konstatacja iż drewno nie jest materiałem jednolitym nie wyczerpuje znamion zagadnienia; podobne próby postrzegania sprawy przypominają mi poszukiwania receptury na tworzenie dzieł sztuki.

Owszem, w pewnych dziedzinach sztuki istnieją systemy scientyczne jak np. złoty podział odcinka, czy znacznie późniejszy Modulor Le Corbusier'a, w Polsce seria ćwiczeń-cały program kompozycji brył i płaszczyzn - ich relacji w przestrzeni, czy teoria formy otwartej autorstwa prof. Oskara Hansena. O ile takie podejście bywa pomocne o tyle w żadnym wypadku nie jest receptą na tworzenie dzieła sztuki. A chyba nie trzeba nikogo przekonywać  iż lutnictwo takie jak czy toiTorresa czy to (w proporcji) "naszego" Arka ":Orfeo": jest dziedziną sztuki. I jak słusznie powiedział Przedmówca:

Nawet ksylofonu się samą suwmiarką nie stroi.

[Jan]

Skoro doszliśmy do sztuki to skleiłem jedną sztukę solery. Później czeka ją odpowiednie przygotowanie.

[Jan]

A z odpadów powstaje solera. Wzmocnienie tylu zapewni stabilność i brak skręcania drewna z czasem jak będzie pracowało. Trochę tych narzędzi pomocniczych trzeba zbudować.

[Jan]

Top wstępnie wystrugany. Powoli można szykować belkowanie i dopracowywać płytę.

[Jacek A. R.]

- a czy jest wstępnie ustalona grubość Twej płyty głównej po jej dostrojeniu ? może się przyda istotny tekst
Specific Top Thickness In the Guitar
http://esomogyi.com/articles/specific-t ... he-guitar/
no i pamiętajmy:
- Daniel Friedrich: 2.1 mm in the middle; 2.2 mm at the periphery; 2.5 mm in upper bout (note that this is the only maker on this list who makes his tops thinner in the middle!
- Jose Romanillos: appx. 2.75 mm in the middle to 2.0 or 1.9 mm at the edge
- Robert Bouchet: 2.0 to 2.1 mm thickness overall
- Roy Courtnall: no less than 2.5 mm in the middle, or 2.0 to 2.3 mm at the edge
i tak dalej

Naprawdę warto przeczytać.

[Jan]

Super - dzięki Jacku za wsparcie. Z planów wynika, że w najwyższym punkcie 2,5 a najniższym 2,2 ale chętnie zapoznam się z praktykami mistrzów lutniczych. Powoli wszystko mi się układa w głowie i jest szansa, że ta gitara kiedyś zagra.

[Jacek A. R.]

- miło być przydatnym, bardzo namawiam na zapoznawanie się z artykułami niestety (?) po angielsku na wybrane temat lutnictwa gitar klasycznych, służę wyborem lektur.

Trzymam palce za sukces, pozdrawiam miło.

P.S. To są dane porównawcze, wszystko zależy od konkretnej budowanej gitary, jej konstrukcji i materiałów użytych. Decyduje "ucho Twe i czucie Twej ręki".

Dla zachęty: mało znany a znakomity artykuł Daniela Fredericha (jeden z wybitniejszych lutników gitary klasycznej) na temat płyt głównych i zagadnień z nimi związanych, ciekawe ilustracje
Les tables des guitares classiques
et leurs barrages:
les dilemmes du luthier, symétrie ou non dans la conception structurelle des tables.

mimo że po francusku choćby tłumacz Google będzie pomocnym
http://www.orfeomagazine.fr/documents/Tables_DF.pdf

pismo ORFEO chyba nie wymaga rekomendacji., bardzo warto
http://www.orfeomagazine.fr/fr/English.html