Defil - nauka przez renowację.

[Jan]

A jaki jest sens robić klasyka z płytą 3,9mm? - taka grubość to dużo dla akustyka a dla klasyka to abstrakcja.
Na tym forum jest pełno starych przetartych od góry topów i grają więc jak będzie top przetarty od dołu to też zagra a dodatkowo nie będzie to widoczne. Ten top składa się z dwóch części u góry i trzech z dołu i to czy będzie on przetarty od spodu to najmniejszy problem w przypadku tej gitary bo inaczej trzeba uznać, że nie da się zrobić zgodnie ze sztuką i poprawnie klasyka lub godzimy się na przetarcie topu i zrobienie docelowej grubości takiej która pozwoli strunom wydobyć z płyty dźwięk najlepszy możliwy dla tego konkretnego topu.
To, że uważasz grzebanie w starych Defilach za stracony czas Piotrek to twoje prawo podobnie jak to, że są na forum użytkownicy, którym to sprawia frajdę i czas przy grzebaniu przy Defilach uważają za świetną zabawę lub pracę. Skoro Krzysztof podjął się renowacji i próby przywrócenia do życia tej gitary to pomóżmy mu w tym w ramach posiadanych przez niego zasobów i możliwości. Każda opinia jest na pewno dla niego cenna ale sam będzie musiał podjąć na koniec decyzję co zrobi w oparciu o swoją wiedzę, możliwości i zasoby jakimi dysponuje. Na tym forum wielu projektów nie dokończono bo przerosły ludzi w ogromie wymogów, posiadanego sprzętu i czasu więc nie każdy musi zrobić arcydzieło i reperować Defila używając materiału Master Grande.

[popik10]

Jaki jest sens robić z Syreny Mercedesa?
I na twoim miejscu nie powoływał bym się na hasło zgodnie ze sztuką bo nie ma to z tym nic wspólnego.

[Jan]

A co w Defilu jest zgodne ze sztuką??? Przecież tu o co innego chodzi, Krzysztof na początku pisał jakie są jego założenia.
Cały czas odnosisz się do swojego poczucia sensu robienia czegoś a to kto inny robi ten projekt i ma inne poczucie sensu wykonywanej przez siebie pracy. Musisz pozwolić ludziom robić rzeczy, które im sprawiają przyjemność i widzą w nich sens.
Piotrek niech Krzystof zdecyduje czy zmieni top na lity zakupiony w sklepie - bo tak jest zgodnie ze sztuką i będzie poprawnie czy robi to co posiada i nie jest zgodne z żadną sztuką, sensem i budzi grozę w adminach.
Mogę zrobić listę narzędzi, materiałów i roboczogodzin jakie będą potrzebne by można uznać za lutnicze działania na tym Defilu tylko kto chcący przyjemnie sobie podłubać przy starym się na to zgodzi.

[popik10]

Ok, dzięki. Nie będę przekonywał, że koń jest koniem.

[PiotrCh]

Jaka jest struktura tej sklejki? grubości warstwy?
Wszystko da się szlifować, ale lepiej odkleić z pudła jak już.

[popik10]

Nie podoba mi się, że zaburzasz sens dyskusji dopisując wcześniejsze posty. Ale to już nie ważne.
Pozwolę sobie na małą dygresję.
Pamiętam kiedyś dyskusje nt. tego jak ściągnąć prawdziwych lutników na to forum. Takie produkcje wydaje się właśnie działają na odwrót. Bo jeśli na mnie tak to działa, zupełnego laika to na specjalistę tym bardziej.
Zatem i ja jak choćby Darek podziękuję za udział.
Żeby nie było, nie obrażam się, tylko już mi się nie chce.
Krzyśka przepraszam, że mu w wątku namieszałem.

[PiotrCh]

Piotrek, spokojnie, proszę. Po co takie drastyczne ruchy robić? Przecież są ludzie, którzy lubią grzebać w tych starych Defilach... i co poradzisz? Ja też bym w tym nie dłubał, ale rozumiem, że ktoś ma na to ochotę. To nigdy nie była i nie będzie gitara klasyczna. To będzie gitara na nylonowe struny, którą da się przysposobić do gry domowo/ogniskowej i nic więcej. Dlaczego? Bo w starciu z lutniczą gitarą klasyczną przegra na każdym polu. Ale w naszej pasji jest całe spektrum realizacji, te z prawej należą do zdecydowanej mniejszości, częściej widzimy te średnie, a czasem te z lewego ogona (jak w tym wątku). Ale takie jest życie, czasem człowiek musi się poobijać po lewym ogonie i liczyć, że kiedyś wskoczy na prawy:)

[Jan]

Nie ma co się obrażać, zaproponuj Piotrek jak ty to widzisz a Krzysztof niech sam oceni i wybierze jaką drogą pójdzie.
Na lutników zawodowych już dawno przestałem liczyć i oczekiwać na tym forum oni nie mają czasu angażowanie się w amatorskie projekty.

[SebastianL]

Uwaga, będzie kilka akapitów na temat

Cieniowanie sklejkowego topu w defilu uważam za przerost formy nad treścią, ale dorzucę jeszcze kilka uwag. Cieniowanie sklejki na pewno będzie trudne i czasochłonne, zwłaszcza jeśli nie odkleisz topu od reszty. Wnętrze takiej sklejki składa się w dużym stopniu z kleju, od którego tępią się najostrzejsze strugi i zapychają najlepsze papiery ścierne.

Co do grubości docelowej, to przyjęcie typowej grubości jako przykładowo 2,5 mm nie wydaje mi się właściwą drogą. Sądzę tak, ponieważ 2,5 mm to grubość właściwa dla płyty z litego jednorodnego świerka, który jest sztywny wzdłużnie i sprężysty. Sklejka z kolei składa się z wielu warstw usłojonych względem siebie pod kątem prostym i, jak pisałem w poprzednim akapicie, składa się w dużej mierze z kleju. Jak taka płyta się zachowa? Nie mam pojęcia, ale pracując nad nią nie dążył bym do nadania jej wymiarów typowych dla litego świerka.

A teraz przemyślenia do tematu pobocznego, ważnego moim zdaniem.

Powtórzę trochę to, co napisałem w poprzednim poście. Nie starałbym się robić z Defila czegoś, czym on nie jest. Czy klasyk z płytą o grubości 3,9 mm ma sens? Moim zdaniem nie ma, tak samo jak poświęcanie własnego cennego czasu na zrobienie z niego Torresa. Jednak pytanie to należałoby zadać producentowi oraz nabywcom tych gitar w czasach gdy one powstawały. Wtedy to z pewnością miało sens, bo większość gitarzystów do innych instrumentów dostępu i tak nie miało.

Dziś korzystamy z dobrodziejstwa internetu i nie wychodząc z domu możemy poznać tajniki lutnictwa hiszpańskiego, włoskiego, amerykańskiego i tak dalej. Możemy też, tak jak tu na forum, dzielić się zdobytą wiedzą i doświadczeniem oraz dyskutować. W 2017 roku postanowiłem zbudować wymarzoną hiszpańską gitarę, ponieważ nie było mnie na taką stać. Od postanowienia do gotowego instrumentu minęło 10 miesięcy. Oglądałem filmy, czytałem artykuły, fora, blogi. Poznałem różne metody konstrukcji, zamówiłem przez internet materiały i całą zimę oraz wiosnę lepiłem pożądany przeze mnie instrument.

Wyobrażacie sobie takie możliwości przykładowo w roku 1985? Ja nie i wtedy taka gitara klasyczna z topem o grubości 3,9 mm miała dużo sensu, bo innej po prostu nie było. Defil to fajna pamiątka polskiej kultury muzycznej. Nie uważam że nie ma sensu ich naprawiać oraz odnawiać, ale konstrukcyjnie nic bym nie poprawiał. Niech defile opowiadają własną historię.

Wydaje mi się, że zawodowi lutnicy umarliby tutaj z nudów, bynajmniej nie z powodu amatorskiego charakteru forum. Niewiele się tutaj dzieje, oprócz tego, że jest tu kilku zapaleńców, którym chce się bawić we własnym sosie. Gdyby pojawiali się u nas regularnie nowi użytkownicy, którzy chcą porozmawiać o budowie swoich instrumentów, zwłaszcza pierwszych, to udział doświadczonych użytkowników miałby duży sens, gdyż mieliby możliwość podzielić się wiedzą z kimś kto jej poszukuje.

Podczas mojej zaledwie 9-miesięcznej obecności na forum regularnie pojawiali się użytkownicy remontujący defile, albo pytający o błahostki typu ekranowanie gitary lub obniżenie strun na siodełku. Nie uważam błahostek za niewarte uwagi, wręcz przeciwnie, jeśli potrafię to się na ich temat wypowiadam. Jednak problemem jest niemal zupełny brak dyskusji na twarde lutnicze tematy, czyli poświęcone budowie instrumentów. Co z tego, że ktoś z nas znowu pokaże że buduje gitarę? Przecież wiemy jak je budować i możemy co najwyżej pokiwać głową i napisać że ładnie wygląda.

Krzysztofie, odśwież Defila i szykuj się na budowę własnej gitary. Z chęcią pomogę w takim procesie. Brakuje tego tu na forum.

Zawodowi lutnicy zgromadzili się na classicalguitardelcamp.com. To międzynarodowa społeczność skupiająca lutników i gitarzystów, kompletnych amatorów i światowej klasy mistrzów, nie tylko w dziedzinie gitary klasycznej. Drugiego takiego miejsca nie stworzymy.

Dodane: Inaczej mówiąc, odgrzewając stare kotlety nie nauczymy się gotować.

[Jan]

Tylko panowie pomijacie pewien ważny aspekt otóż wypowiadacie się i odnosicie do swojej wiedzy, umiejętności i zasobów a Krzysztof chce podłubać przy starym pudle a jak mu się spodoba to być może zacząć budować od podstaw swój instrument. To co nie ma sensu w waszym przypadku ma sens w działaniach Krzysztofa więc nie proponujcie mu budowy gitary od podstaw tylko pomóżcie w tym co teraz robi. Jak złapie bakcyla to pójdzie krok dalej a wy chcecie wszystkie etapy pominąć - niech zakłada warsztat lutniczy i wpakuje kilka tysięcy w podstawowe narzędzia bo waszym zdaniem nie warto dłubać przy nic nie wartym Defilu. Moim zdaniem warto a to ze względu na wiedzę a tani Defil świetnie się do tego nadaje.
I jeszcze kwestia najważniejsza czyli jakie plany ma Krzysztof przecież to jego projekt co my tu będziemy dzielić skórę na niedźwiedziu jak właściciel sprzętu wie najlepiej jakie ma plany.

[jacenty]

Jaki jest sens robić z Syreny Mercedesa?

musiałem

https://www.youtube.com/watch?v=Ma3OQ4n5e-8

[SebastianL]

Janie. Właśnie opierając się na doświadczeniu sądzę, że bardziej sensowne jest budowanie nowej gitary. Sam się przekonałem, że budowa od podstaw jest znacznie łatwiejsza niż wszelkie naprawy i renowacje. Budując od gołej deski mamy pełną kontrolę i pracujemy z surowym drewnem.

Przywracając życie zabytkom wciąż trzeba kombinować jak tutaj. Cieniować, nie cieniować? Użyć solery, albo nie użyć? Rozklejanie pudła, pękające elementy i tym podobne trudności. A może poprzez ciągłą frustrację nie złapie bakcyla, tylko się ziechęci? Efekt takiej renowacji zwykle nie jest zachwycający.

Moją misją nie jest przekonanie wszystkich, że odnawianie defili nie ma sensu, ale chciałbym obalić mit, według którego naprawy instrumentów są wstępem i nauką do budowy gitary od podstaw. Tak po prostu nie jest, a wielu ludzi ma takie założenie na wstępie i pakuje się w pułapkę mozolnej próby sprawienia by mierna gitara stała się pełnoprawną, zamiast skupić się na doskonaleniu właściwych umiejętności.

Z Krzysztofem na temat samodzielnej budowy gitary już rozmawiałem w wiadomościach prywatnych, dlatego zakładam że będzie chciał taką budowę prędzej czy później wykonać. Wtedy chętnie posłużę radą jak się obejść bez porządnego warsztatu, bo sam taki etap przeszedłem.

[Jan]

Tak Sebastian tyle, że ten wątek jak go opisał Krzysztof w tytule to Defil - nauka przez renowację a nie zniechęćmy Krzysztofa bo się myli i nie wie co dla niego dobre. Może pomóżmy mu wspólnie zrealizować założenia tego wątku. I w pełni zgadzam się z tobą co do tego, że trudniej dokonać profesjonalnej renowacji gitary niż ją zbudować ale to na pewnym etapie bo takie grzebanie w starym pudle ma jeszcze jedno ważne zadanie zapoznanie się z mechaniką gitary i swobodne i bezstresowe działania na bardzo tanim materiale a budowanie od podstaw to jest koszt na jaki nie stać każdego forumowicza w przeciwieństwie do grzebania przy starym Defilu. I nie przekonuje mnie to, że z każdego tu na forum mamy robić lutnika czy chce czy nie a może komuś wystarczy dłubanie w garażu lub piwnicy dla relaksu

[SebastianL]

Główna treść, którą pragnę przekazać, to ograniczenie renowacji do pewnego poziomu, aby nie brnąć zbyt głęboko w las. Wcześniej napisałem jakie prace bym wykonał. Jak się uda, to będzie ładna gitara.

[poco]

Dobra. Słowami kabaretu Elita powiem przeciwnie - oni szable w dłoń!, a ja -szable do pochew. Mości panowie !
Wracając do tematu, to poszukaj w okolicy kogoś, kto ma szlifierkę do drewna bębnową, bo to łatwiejsze, lub taśmową do drewna, a wtedy on sam musiał by to zrobić, bo szlifierka taśmowa, to inna bajka. Cytomierz zrobisz sobie wg pokazanego modelu. Prawda jest, że nie ma co walczyć o jakość i robić klasyka, bo to będzie tylko instrument klasykopodobny, ogniskowo- domowy. Belkowanie zrób sobie jak do akustyka, zrób wzmocnienie pod mostkiem tak, żeby było można w razie czego wkleić mostek akustyka i wykonać otwory przelotowe na struny metalowe. Tutaj jednak trzeba pamiętać o wysokości elementów i może się okazać, że nie da się nic zrobić , bo akcja strun będzie 10 mm nad podstrunnicą, bo podstrunnica nie da sie przeprofilować, bo,..... Dlatego słusznym jest stwierdzenie, że łatwiej wykonać coś od początku , niż naprawiać/modernizować stare, właśnie poprzez ten brak/konieczność kontroli wszystkich elementów. Druga sprawa, to czy do naprawy, czy do nowego musisz dysponować narzędziami i wiedzą taką samą.
Pozdrawiam, Ryszard