Cytra akordowa

Tu opisujemy jak daliśmy nowe życie starym instrumentom

Moderator: Jan

Awatar użytkownika
anna
Posty: 22
Rejestracja: 2020-12-21, 10:13
Lokalizacja: Łódź

Cytra akordowa

Post autor: anna » 2020-12-21, 10:43

Witam.
Szukam osoby, która pomoże mi w naprawie cytr akordowych. Kupiłam niedawno dwie stare cytry na allegro (niemieckie, 5-cio i 6-cio akordowe). Potrzebuję wymienić struny - może ktoś podpowie jakie struny (i gdzie) powinnam kupić? Nie wiem, czy trzeba wymieniać kołki, ale chyba tak. Po nastrojeniu, niektóre struny już po minucie zmieniają ton.
Proszę o pomoc i radę, może ktoś się podejmie naprawy? W załączniku przesyłam zdjęcia cytr.
cytra1a.jpg
cytra1b.jpg
cytra1c.jpg
cytra1d.jpg
cytra2a.jpg
cytra2c.jpg
cytra2d.jpg
cytra2b.jpg
Pozdrawiam, Anna
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Cytra akordowa

Post autor: poco » 2020-12-22, 00:54

Anno. Tak na pierwszy rzut oka, to powiem Ci, że na odległość, to my nic nie ustalimy w/o zakresie koniecznych czynności regulacyjno-naprawczych. Instrumenty wyglądają na nie uszkodzone, a o wymianie kołków musi wypowiedzieć się ktoś, kto ma je przed oczami.
Sprzedawcę strun znajdziesz bez problemu - np. https://www.ceneo.pl/89384657 , https://www.henglewscy.com.pl/sklep?wid ... st&cid=101, https://muzyczny.pl/214232_Optima-66163 ... unowy.html. Cena dosyć ciekawa :shock: , ale fachowiec podpowie, czy czasami nie wystarczy wymiana tylko jednej/jednego tonu. O kołkach do cytry jest na naszym forum https://www.forumlutnicze.pl/viewtopic.php?f=15&t=3774 W przypadku konieczności wymiany kołków, to zapytaj tu https://pl.gewamusic.com/product/2203/g ... ytry-.html lub poczekaj, a pewnie i będzie wskazane :-> , na odzew naszych kolegów znających się na takich instrumentach.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Cytra akordowa

Post autor: Waldzither9 » 2020-12-22, 07:20

Te konkretne struny cytry (o ile są oryginalne) najlepiej po spisaniu grubości strun starać się zastąpić takimi samymi grubościami.
Pomiar grubości suwmiarką z wyświetlaczem. Zanim zainwestujesz więcej sprawdź czy drewno nie ma pęknięć lub rozklejeń i i czy gwinty nie są wyrobione/uszkodzone. Gdyby było kilka grubości strun i tylko różny naciąg to w grę jeszcze wchodzi samodzielne skręcanie strun (przynajmniej tych bez owijki). Wiele cytr ma pęknięcia topu lub płyty spodniej a ma to niestety wpływ na dźwięk i zachowanie instrumentu.
Kilka podstawowych informacji jest na niemieckich stronach (Deutsch Gesprochen)
http://www.laute-gitarre.homepage.t-onl ... atur_.html
https://www.stennes-falter.com/2016/12/ ... otennamen/
https://www.stennes-falter.com/2011/06/ ... ordzither/
http://www.akkordzithernoten.eu/akkordzither.html
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-mus ... ther/k0c74
Jesteś bardziej ze Świnoujścia czy z Ustrzyk Górnych?
Jak pierwsze to masz blisko do NRD ;-) i po pandemii możesz podpytać tam o tanie struny.
W pierwszym z linków Pan zajmujący się koło Kassel strojeniem i naprawą profesjonalnie , daje radę, że kołek ma określoną ilość obrotów i jeśli ilość nawinięć struny na kołek zostanie źle zaplanowana, to jeśli będzie ich za mało przy pożądanym stroju, to kołek będzie się wykręcał i rozstrajał, z drugiej strony jeśli dokręcimy kołek do dużego oporu nie uzyskując żądanego dźwięku, to jeśli kręcimy dalej to niszczymy łoże/siedzisko kołka, co spowoduje uszkodzenie, poszerzenie i konieczność wymiany lub naprawy jeśli ktoś potrafi.
Takie uszkodzenie łoża daje efekt w postaci zupełnego nietrzymania stroju. Oczywiście jeśli struna osiąga zadany dźwięk, a kręcimy dalej to możliwe jest zerwanie struny, dlatego warto mieć możliwość uzupełnienia lub zapas.
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
anna
Posty: 22
Rejestracja: 2020-12-21, 10:13
Lokalizacja: Łódź

Re: Cytra akordowa

Post autor: anna » 2020-12-23, 09:05

Dziękuję za odpowiedzi. Linki sprawdziłam. Te ze sklepami już widziałam i w jednym z tych sklepów właśnie nie udzielono mi informacji :-? :cry: W innych struny nie są dostępne. Jestem z centralnej Polski. Ciekawe są te linki od Ciebie Waldzither9. Może warto się wykosztować i wysłać do naprawy za granicę. Pomyślę o tym. Sama nie chcę się podejmować naprawy, chociaż myślałam o tym, ale to chyba jednak za trudne dla mnie.
Dziękuję za odpowiedzi. A może jeszcze ktoś na tym forum się odezwie z chęcią naprawy. :-) :roll: Poczekamy, zobaczymy.
Pozdrawiam,
Anna
Pozdrawiam, Anna
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Cytra akordowa

Post autor: PiotrCh » 2020-12-23, 11:17

Upewnij się jakiej "naprawy" potrzebują Twoje instrumenty. Wymiana strun to nie jest naprawa w potocznym znaczeniu.
Tak na moje oko - patrząc na zdjęcia, przydałaby się konserwacja, wyczyszczenie, odświeżenie, może odrdzewienie, i naoliwienie mechanizmów. Taki dzień roboty o ile nie wyjdą jakieś wady konstrukcyjne.
Chcesz je wyszykować sobie czy na sprzedaż?
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Cytra akordowa

Post autor: Waldzither9 » 2020-12-23, 11:56

Ja nie namawiałem do naprawy za granicą, ale pokazałem co pisze osoba na codzień mająca do czynienia z instrumentem który u nas jest mniej popularny niż "tam". Każde przesyłanie instrumentu to wstrząsy, kiedyś pracownik Inpostu opowiadał mi jak wyglądają realia na sortowni, dla tak wraźliwego instrumentu to za duże ryzyko. Czasem ktoś znajomy przypadkowo pracuje w okolicy (np Kassel) i o takiej okoliczności myślałem, takich naprawiaczy można też spotkać bliżej naszej granicy... W Polsce spece od cymbałów (instrumenty o podobnym zastosowaniu kołków
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cymbały) są w rejonie Rzeszowa, a warto zadzwonić do lokalnego stroiciela pianin, czasem mogą coś wiedzieć więcej. Ja jestem bardziej z południa, toteż nie mam możliwości oglądnięcia. Nie mam obecnie dostępu do Utube ale zapewne możesz poszukać filmiku o tym jak wygląda serwis cytry, paradoksalnie filmiki z USA mogą być łatwiejsze do namierzenia, choć reguły nie ma. Ta naprawa albo będzie szybsza i droższa, albo trochę potrwa i wyjdzie taniej.
Na początku pomierz grubości strun w jednej i drugiej i pomierz menzury (od mostka do siodełka) czyli czynne długości strun i będzie wiadomo ile jakich grubości strun potrzeba (oczywiście struna ma być dłuższa od menzury).Najlepiej sama ją spróbuj naprawić, bo to doświadczenie pomoże w przyszłości zweryfikować, czy ktoś nie robi jakiegoś błędu.
Poniżej jakiś link o strojeniu, ale ja go nie oglądałem, i kilka z muzyką na takich lub innych cytrach
https://www.youtube.com/watch?v=ID00wk34PhI
https://www.youtube.com/watch?v=T2vOFeVSMks
https://www.youtube.com/watch?v=hyHd4rDUd5g
https://www.youtube.com/watch?v=B3Z9XBAw4cU
https://www.youtube.com/watch?v=t4O56cQ02LI
Ostatnio zmieniony 2020-12-23, 17:09 przez Waldzither9, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
anna
Posty: 22
Rejestracja: 2020-12-21, 10:13
Lokalizacja: Łódź

Re: Cytra akordowa

Post autor: anna » 2020-12-23, 16:31

PiotrCh pisze:
2020-12-23, 11:17
Upewnij się jakiej "naprawy" potrzebują Twoje instrumenty. Wymiana strun to nie jest naprawa w potocznym znaczeniu.
Tak na moje oko - patrząc na zdjęcia, przydałaby się konserwacja, wyczyszczenie, odświeżenie, może odrdzewienie, i naoliwienie mechanizmów. Taki dzień roboty o ile nie wyjdą jakieś wady konstrukcyjne.
Chcesz je wyszykować sobie czy na sprzedaż?
Cytry chcę naprawić dla siebie, bo marzyły mi się takie instrumenty :-)
Pozdrawiam, Anna
Awatar użytkownika
anna
Posty: 22
Rejestracja: 2020-12-21, 10:13
Lokalizacja: Łódź

Re: Cytra akordowa

Post autor: anna » 2020-12-23, 16:38

Waldzither9 pisze:
2020-12-23, 11:56
Ja nie namawiałem do naprawy za granicą, ale pokazałem co pisze osoba na codzień mająca do czynienia z instrumentem który u nas jest mniej popularny niż "tam". Każde przesyłanie instrumentu to wstrząsy, kiedyś pracownik Inpostu opowiadał mi jak wyglądają realia na sortowni, dla tak wraźliwego instrumentu to za duże ryzyko. Czasem ktoś znajomy przypadkowo pracuje w okolicy (np Kassel) i o takiej okoliczności myślałem, takich naprawiaczy można też spotkać bliżej naszej granicy... W Polsce spece od cymbałów (instrumenty o podobnym zastosowaniu kołków) są w rejonie Rzeszowa, a warto zadzwonić do lokalnego stroiciela pianin, czasem mogą coś wiedzieć więcej. Ja jestem bardziej z południa, toteż nie mam możliwości oglądnięcia. Nie mam obecnie dostępu do Utube ale zapewne możesz poszukać filmiku o tym jak wygląda serwis cytry, paradoksalnie filmiki z USA mogą być łatwiejsze do namierzenia, choć reguły nie ma. Ta naprawa albo będzie szybsza i droższa, albo trochę potrwa i wyjdzie taniej.
Na początku pomierz grubości strun w jednej i drugiej i pomierz menzury (od mostka do siodełka) czyli czynne długości strun i będzie wiadomo ile jakich grubości strun potrzeba (oczywiście struna ma być dłuższa od menzury).Najlepiej sama ją spróbuj naprawić, bo to doświadczenie pomoże w przyszłości zweryfikować, czy ktoś nie robi jakiegoś błędu.
Poniżej jakiś link o strojeniu, ale ja go nie oglądałem, i kilka z muzyką na takich lub innych cytrach
https://www.youtube.com/watch?v=ID00wk34PhI
https://www.youtube.com/watch?v=T2vOFeVSMks
https://www.youtube.com/watch?v=hyHd4rDUd5g
https://www.youtube.com/watch?v=B3Z9XBAw4cU
https://www.youtube.com/watch?v=t4O56cQ02LI
Dziękuję za odpowiedź. Nie pomyślałam o tym w ten sposób. Faktycznie taka wysyłka mogłaby uszkodzić instrument :oops:
zakupię suwmiarkę jakąś i zmierzę dokładnie grubość strun.
Czas na naprawę mam, bo to instrumenty dla mnie, więc wolę opcję długiej naprawy ale tańszej, wiadomo ;-)
Pozdrawiam, Anna
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Cytra akordowa

Post autor: Waldzither9 » 2020-12-23, 16:58

Suwmiarki często są kiepskiej jakości jak pójdziesz kupować kupisz drogą albo niedokładną albo jedno i drugie.
Jeśli nie planujesz żyć ze strojenia cytr to zakup jednorazowo potrzebnego przedmiotu nie jest czymś co polecam.
Chyba że i tak się przyda... Ja kupiłem dopiero 20stą napotkaną bo tyle było tragicznej jakości, moja ma przełączanie cm na cale.
Pożycz od sąsiadów, mechanika samochodowego lub modelarza, wiele osób ma to w swoim "warsztacie domowym" tak naprawdę pomiar suwmiarką max 100 strun powinien zająć jakieś 15 minut, jeśli na bardzo spokojnie to pół godziny, a długości zmierzysz linijką lub "metrem" stolarskim.
Może znasz kogoś kto już przecierał szlak gry na tym instrumencie? Ja nie znam nikogo, kiedyś starsi ludzie grali przed wojną na tym i mieli jakieś pojęcie...
Gdyby suwmiarka mierzyła za każdym razem inaczej, to niektórzy nawijają ciasno zwój, (czyli np na ołówek wokoło ściśle i jeśli jest 10nawinięć i daje to grubość 2mm, to 1 nawinięcie czyli struna daje 0,2mm), ale taki pomiar to trochę roboty czyli ostateczność.
############################################
Wiedząc ile metrów jakich grubości strun potrzeba można "rozplanować" czy można to poskładać np z zestawów gitarowych, a resztę "z metra" czy może szarpnąć się na dedykowany zestaw. Kiedyś na forum były linki do sprzedawców drutu strunowego na metry o różnych grubościach, ale sprawdzałem i są nieaktualne. Na ebay.com są oferty ale zbyt duże jak na naprawę 2 cytr, gdyby to były cymbały albo sitar to jedna rolka by załatwiała sprawę zaopatrzenia, co potwierdza jeden z komentarzy w poniższym linku
https://www.amazon.com/Carbon-Smooth-Di ... nts&sr=1-3
pozostaje znaleźć dystrybutorów takiego drutu.
Znalazłem też na ebay.de dostawcę strun wg wagi i za 125g bierze 15€ , w suwaku trzeba wybrać grubość ale w mm , minus jest taki że za każdą sztukę koszty przesyłki się mnożą, czyli transport jest "sufitowy". Gdyby mieć takie struny .012 .015 .010 .018 to nie trzbaby po każdą strunę zasuwać do sklepu. Niestety nie testowałem jak brzmią, choć komentarze zdają się dobrze świadczyć. Gdyby takie struny były tanie to więcej ludzi by grało na cytrach. Nie są to struny dedykowane do cytr, to tańsza alternatywa.
https://www.ebay.de/itm/Saiten-Draht-St ... GTR=1#shId
Kiedyś dedykowane zestawy na zamówienie robili Presto i Poliński, ale to było bardzo dawno temu i nie wiem jaka była tego jakość
i osobiście z tego nie korzystałem.
########################
A tu na niemieckim forum dziewczyna ma podobny problem z podobnym instrumentem i sposób myślenia doradzających podobny do mojego (ale po niemiecku) https://www.musiker-board.de/threads/ha ... at.692665/
a tutaj różne wątki (po niemiecku) dotyczące różnych Akkordzither
https://www.musiker-board.de/search/214 ... =relevance
#########
We wcześniej przytaczanym wątku https://www.stennes-falter.com/2011/06/ ... ordzither/
jest informacja ,że cytry akordowe mają oprócz akordów również 2oktawy do grania, i najczęściej są to dźwięki pomiędzy c1 i c3(czyli w systemie używanym przez kalkulator C4 i C6)
aby wiedzieć jakie struny do tego są potrzebne (grubości) trzeba znać menzurę/menzury i wyliczanie możliwe jest przy użyciu kalkulatora, ja używam wahiduddina , który jest w tym wątku https://www.forumlutnicze.pl/viewtopic.php?f=22&t=3950
(w kalkulatorze cyfry wpisuje się po amerykańsku, czyli zamiast przecinków mają być kropki bo wyrzuca że to błąd)
jest tam też rozpiska w linku "Hora" gdzie na czerwonej pięciolinii (powiększenie) są poszczególne dźwięki wg różnych systemów, umożliwia to nazwanie dźwięków/nut które masz podane na instrumencie na pięciolinii i potem użycie w kalkulatorze, szczególnie może się to przydać przy wszystkich strunach akordów.
Najlepiej na osobnej kartce sobie rozpisz wszystkie dźwięki strun, aby w razie gdyby się zdrapały wiedzieć jak było, bo takich instrumentów chyba już nie produkują i trudno o opis.
Gdybym się z czymś machnął lub coś brakowało, to daj znać, bo czasem się mylę lub coś nie wiem.
Mając struny lub wiedząc jak je dobrać/dorobić pozostanie kwestia kołków i tego jak mocno są umocowane i czy trzymają strój.
Ostatnio zmieniony 2021-09-18, 21:17 przez Waldzither9, łącznie zmieniany 2 razy.
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
anna
Posty: 22
Rejestracja: 2020-12-21, 10:13
Lokalizacja: Łódź

Re: Cytra akordowa

Post autor: anna » 2020-12-28, 16:10

Andrzeju dziękuję za tak obszerny wpis.
Długości strun już zmierzyłam, jeszcze grubości pozostały.
Nie wiedziałam, że u nas w Polsce będzie tak ciężko w tym temacie z naprawą.
Tylko co dalej... nawet jeśli uda mi się struny jakoś kupić, to co zrobić jeśli okaże się, że kołki są do wymiany. Nie wiem, zaczynam wątpić, czy to ma w ogóle sens :-? :cry:
Pozdrawiam, Anna
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Cytra akordowa

Post autor: Waldzither9 » 2020-12-28, 18:07

Nawiązując do "Po nastrojeniu, niektóre struny już po minucie zmieniają ton. "
-to jest możliwość, że struna ześlizguje się na kołku, tak przynajmniej bywa w przypadku gitar, mandolin etc, szczególnie dotyczy to cienkich strun. Gdyby tak było to winne nie są kołki, ale sposób nawijania strun.Jeśli grube struny się luzują to problem jest inny...
Co do samych cytr to na mój rozum są bardzo fajne i ładne i raczej warto spróbować je doprowadzić do używalności, są pewnie z lat pomiędzy 1970-1990 czyli powinny być w świetnym stanie technicznym i przystosowane do grania we współczesnych czasach, ta z 6 akordami jest nadal używana przez wiele osób, ta z 5cioma już mniej. Ta z parami strun nazywana jest cytra mandolinowa, a z pojedynczymi cytra gitarowa. Dla porównania takie bardzo stare instrumenty sprzed I-szej wojny potrafiły być skonstruowane pod strój 432Hz lub nawet 415Hz i jeśli nastroić by do współczesnych 440Hz to sam strój a na dodatek zmniejszoną wytrzymałość drewna spowodowaną upływem czasu i wilgoci/bakterii to takie instrumenty często pękają (ta ilość strun stalowych) i aby temu zapobiec lepiej być ostrożnym i ewentualnie zostają struny z nylonem, ale to wg niektórych uszu kiepski dźwięk, choć komfort dla palców. Ewentualnie można stroić na 432Hz o ile ktoś gra solowo lub podobnie nastrojonym instrumentem, takie 432Hz według niektórych źródeł wpływa na organizm zdrowotnie, uspokaja skłania do medytacji, wyciszenia i harmonii ze Światem.Twoje cytry ten problem Hertzów i zwiększenia obciążenia kołków omija bo są w dobrym wieku i stanie o ile coś lub ktoś tego nie zmienił. Początki z nowym instrumentem zawsze są trudne, teraz pandemia to podwójnie, najlepiej byłoby trafić na grających hobbystów lub ludzi ze szkół muzycznych, bo mogą tacy być w okolicy, najprościej byłoby trafić na kogoś z takim samym instrumentem... Ale nie znam realiów polskich cytr akordowych, przed wojną na Śląsku i w Wielkopolsce trochę ludzi grało na cytrach, ale potem były problemy z naprawą ,strunami i nie tylko. Jeszcze w latach 70tych pod Opolem lub w niektórych Wielkopolskich wioskach etc można było wieczorem przez uchylone okno usłyszeć z radia dźwięk cytry i jodłowanie, ale po niemiecku, bo wiele osób ten dźwięk odprężał i kojarzył się z młodością, a dzisiaj z radia już leci discopolo by Zenek ale po polsku.
Ostatnio zmieniony 2021-01-09, 09:12 przez Waldzither9, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
Konrad DEFIL Rep
Posty: 75
Rejestracja: 2019-09-07, 14:57

Re: Cytra akordowa

Post autor: Konrad DEFIL Rep » 2020-12-29, 23:09

Waldzither9 pisze:
2020-12-23, 16:58
Suwmiarki często są kiepskiej jakości jak pójdziesz kupować kupisz drogą albo niedokładną albo jedno i drugie.
... Ja kupiłem dopiero 20stą napotkaną bo tyle było tragicznej jakości, moja ma przełączanie cm na cale.
Czytam...czytam i oczy przecieram ze zdumienia...ach no tak, teraz są suwmiarki "elektroniczne" , dlatego już rozumiem w jaki sposób jednak da się popsuć tak proste narzędzie jak suwmiarka
Moja "zwykła" służy mi od praktyk w FSO...czyli od 1989 roku...a dostałem już używaną :-)
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Cytra akordowa

Post autor: Waldzither9 » 2020-12-30, 06:31

Konradzie, proponuję wziąć najcieńszą strunę, np .009 cala i zmierzyć marketowym elektronicznym sprzętem, a 5 minut później dokonać drugiego pomiaru.
Pewnie masz VIS-a a to były dobre sprzęty do mierzenia śrub samochodowych.Też taką mam do śrub.
Pozdrawiam Andrzej
popik10

Re: Cytra akordowa

Post autor: popik10 » 2020-12-30, 09:36

Jak chcecie precyzyjnie określać wartości to używajcie mikromierzy nie suwmiarkę. Suwmiarka służy do określenia wartości realnie do dziesiątej części. A swoją drogą i suwmiarką trzeba umieć mierzyć.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Cytra akordowa

Post autor: Waldzither9 » 2020-12-30, 12:23

Mikromierze są trochę droższe. Suwmiarka przydaje się też do innych zastosowań, moja suwmiarka w milimetrach mierzy dwa miejsca po przecinku, a w calach cztery miejsca, ale to czwarte moim zdaniem nie jest wiarygodne, ale trzy w zupełności wystarczą.
Do pomiaru orientacyjnego grubości starych strun nawet zwykła suwmiarka bez wyświetlacza może wystarczyć jeśli ktoś w pomiarach jest biegły. Ja mam już słabszy wzrok i wolę elektroniczną, jeśli dobrze wykonana to spełnia swoje zadanie.
W sumie na etapie wstępnego pomiaru wszystko co może zmierzyć grubość jest akceptowalne, Później przy kupowaniu strun lepiej być dokładniejszym.
Pozdrawiam Andrzej
ODPOWIEDZ