Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Tu opisujemy jak daliśmy nowe życie starym instrumentom

Moderator: Jan

Awatar użytkownika
Paramonov
Posty: 211
Rejestracja: 2012-09-23, 00:06
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: Paramonov » 2019-03-02, 22:46

Mocno szlifujesz. Jakim papierem szlifowałeś? Bo matowanie to chyba nie było.

Pytasz czym przeciągnąłeś w środku skrzypce? nie wiem . Chyba że jest tu wrzucony jakiś film i mi sie nie wyświetla.
Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 146
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: kazmod » 2019-03-10, 18:34

Mocno szlifujesz. Jakim papierem szlifowałeś? Bo matowanie to chyba nie było.

Pytasz czym przeciągnąłeś w środku skrzypce? nie wiem . Chyba że jest tu wrzucony jakiś film i mi sie nie wyświetla.
Mocno szlifowalem tam, gdzie lakier byl i tak kompletnie zniszczony. Robilem to papierem 400 i tylko tam, gdzie jak napisalem lakier byl zniszczony. Co do mego pytania - tak, zapomnialem umiescic link i teraz sam nie wiem gdzie to jest. Przykor mi i moja strata, moze to jeszcze znajde.

Zamieszczam zdjecia sklejonego instrumentu i gotowego do grania
d3.jpg
. Nie wiem co dalej robic aby go dobrze wykonczyc. Nie mam zadnej dobrej mysli, czym, jak.
Mostek, nietypowy, nie calkiem jeszcze skonczony, jest chyba powodem, ze skrzypce maja cieply ladny dzwiek, szczegolnie niskie tony. Bardzo cieple. Zadne skrzypce , ktore posiadam, nie maja takiego tonu. Zrobie inny, normalny i zobacze. A moze to sprawka propolisu, ktorym wysmarowalem wnetrze skrzypiec ? Pachnie to do dzisiaj, choc minelo juz chyba z 10 dni.
d2.jpg
D1.jpg
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
Awatar użytkownika
Paramonov
Posty: 211
Rejestracja: 2012-09-23, 00:06
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: Paramonov » 2019-03-10, 21:13

Podstawek barokowy, do skrzypiec z krótka menzurą i często jelitowymi strunami. Postawa nóżki powinna mieć 1mm albo trochę mniej. Pasowałeś go żeby przylegał do płyty ?

Jest tam dusza ?

400 to gruby papier do matowania między warstwami nitro. Tu raczej chodziło o wykończenie i przygotowanie do politury papierem 2000. Teraz to by trzeba dołożyć lakieru by znikły rysy po 400

Nie wiem po co wysmarowałeś je olejem w środku. Tak na chłopski rozum czy drewno przesiąknięte olejem ma większy rezonans, zwiększa sie prędkość dźwięku? Czy może raczej zamula?
Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 146
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: kazmod » 2019-03-10, 22:11

Podstawek barokowy, do skrzypiec z krótka menzurą i często jelitowymi strunami. Postawa nóżki powinna mieć 1mm albo trochę mniej. Pasowałeś go żeby przylegał do płyty ?
1 mm ? Tyle tez dokladnie ma. Choc raz Darek sie pomylil !!!!

Jest tam dusza ?
Jest, tak przy okazji, to zrobie zdjecie przyrzadziku do wstawiania duszy, ktory podejrzalem na ebay'u. Bardzo ulatwia instalacje duszy. Normalnym lutniczym przyrzadem narazie nie umiem sie poslugiwac.
Ustawiacz_duszy.jpg
400 to gruby papier do matowania między warstwami nitro. Tu raczej chodziło o wykończenie i przygotowanie do politury papierem 2000. Teraz to by trzeba dołożyć lakieru by znikły rysy po 400
Tak i zrobie. Co robic z tymi miejscami gdzie doskrobalem sie do drzewa , bo musialem.
Nie wiem po co wysmarowałeś je olejem w środku. Tak na chłopski rozum czy drewno przesiąknięte olejem ma większy rezonans, zwiększa sie prędkość dźwięku? Czy może raczej zamula?
Ktos tu napisal, ze lutnicy tak robia i smaruja wnetrze propolisem. O przesieknieciu raczej nie ma mowy. Chodzi o polakierownie powierzchni.
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 146
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: kazmod » 2019-03-11, 00:03

Darek, nie zrozumiales intencji i niepotrzebnie sie obrazasz. Radosc z tej "pomylki" wynika z faktu, ze mam do ciebie duza uznania, a jak tak sie sprawy maja, to czlek sie cieszy , ze autorytet sie pomylil i stawia sie wykrzykniki.
Chetnie zapoznam sie z ta literatura. Na drugi raz bede ostrozniejszy z moim poczuciem humoru.
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 146
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: kazmod » 2019-03-11, 01:22

Widzisz Darek, ja tez niestety jestem za stary, zeby napadac tutaj na innych i mozesz mi wierzyc, ze nigdy tego nie zrobie.

Calkiem slusznie zauwazyles, ze jest to domena sztuki, smaku, upodoban i dzwiek, ktory podoba sie jednemu z powodu przykladowo (bo o tym byla mowa), krotkich stopek podstawka, moze nie podobac sie innemu. Tu naprawde nie ma swietosci- sa zasady, ale odejscia od nich bywaja czeste.

Pytanie ! Czy ktos jest w stanie zinterpretowac z punktu widzenia jakosci dzwieku wyniki analizy spektralnej. Zostaly one zrobione dla dwu skrzypiec , w tym Suzuki. Zagralem na pustej strunie G.

60DolG.JPG
SuzukiG.JPG
Ostatnio zmieniony 2019-03-11, 21:39 przez kazmod, łącznie zmieniany 1 raz.
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
Awatar użytkownika
Paramonov
Posty: 211
Rejestracja: 2012-09-23, 00:06
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: Paramonov » 2019-03-11, 21:30

Ten obrazek niżej gra ciszej. Może to 3/4 ? Jeśli w ogolę dobrze rozumiem ten wykres to wydaje mi sie że brzmią ciszej te z obrazka niżej.
Może udało by sie nagrać i wrzucić plik jak brzmią?

Jak dla mnie to najlepszym wyrokiem czy skrzypce brzmią jak karto jest czas ich wybrzmiewania, po odjęciu smyczka. To też przekłada sie na wybrzmiewanie w grze. Tylko że tak najłatwiej policzyć sekundy jak długo instrument brzmi.
Wygląda to tak ze przeciąga sie smyczkiem na pustej strunie albo na dwóch. Po wzbudzeniu dźwięku nawet mocno odsuwa sie smyczek tak by nie zatrzymać strun oczywiście. No i liczymy sekundy kiedy dźwięk sie skończy. Jak gasną od razu to są zaduszone, zapadnięte, coś jest źle zrobione. Albo karton po butach, trup, drapak do nauki.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: Waldzither9 » 2019-03-11, 22:05

Podobno to co słyszymy głównie zawiera się pomiędzy 400Hz a 3000Hz, oba instrumenty w tym zakresie z grubsza nie odbiegaja drastycznie od siebie.Ale inaczej może to wyglądać po szczegółowym zbadaniu.
Opierając się na http://www.zytrax.com/tech/audio/digital-sound.html i informacją poniżej "Figure 24" ważne są wartości w tabelce i relacje pomiędzy nimi.Oczywiście piszę to jako amator, który się trochę naczytał.
%%%%%%%%%%%%
Po długim czasie znalazłem coś chyba trochę pasujące do ww tematu
https://newt.phys.unsw.edu.au/jw/violintro.html
Ostatnio zmieniony 2021-09-26, 10:28 przez Waldzither9, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 146
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: kazmod » 2019-03-12, 00:16

Ten obrazek niżej gra ciszej. Może to 3/4 ? Jeśli w ogolę dobrze rozumiem ten wykres to wydaje mi sie że brzmią ciszej te z obrazka niżej.
Jak doszedles do wniosku, ze ten "nizej" gra ciszej? Chcialbym to zrozumiec .

Może udało by sie nagrać i wrzucić plik jak brzmią?
Gdybym znal tu kogos kto dobrze gra na skrzypcach, to bym to chetnie zrealizowal. Brzmienie skrzypiec, wrazenie jakie sprawiaja zalezy duzo od grajacego, prawda ?
Jak dla mnie to najlepszym wyrokiem czy skrzypce brzmią jak karto jest czas ich wybrzmiewania, po odjęciu smyczka. To też przekłada sie na wybrzmiewanie w grze.
To bardzo chetnie zrobie. Porownam wszystkie cztery instrumenty jakie teraz mam i dam znac, nawet zamieszcze diagramy.
Ile powinien wybrzmiewac dobry instrument, nie mowie o Stradzie :)
Podobno to co słyszymy głównie zawiera się pomiędzy 400Hz a 3000Hz, oba instrumenty w tym zakresie z grubsza nie odbiegaja drastycznie od siebie.Ale inaczej może to wyglądać po szczegółowym zbadaniu.
Opierając się na http://www.zytrax.com/tech/audio/digital-sound.html i informacją poniżej "Figure 24" ważne są wartości w tabelce i relacje pomiędzy nimi.Oczywiście piszę to jako amator, który się trochę naczytał.
Dzieki za ten link, poczytam chetnie.

Apeluje, koledzy powiedzcie co mam robic z lakierowaniem Suzuki, tak aby wygladaly jako tako. Moze jakis plan postepowania ?
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: michqq » 2019-03-12, 13:10

Gdybym znal tu kogos kto dobrze gra na skrzypcach, to bym to chetnie zrealizowal. Brzmienie skrzypiec, wrazenie jakie sprawiaja zalezy duzo od grajacego, prawda ?
No właśnie sęk w tym że bardzo dużo.
Przykładowo taka sprawa dynamiki instrumentu.
Dobre skrzypce dla solisty powinny mieć taką możliwośc żeby na nich grać cicho. Żeby przy graniu piano dźwięk był nadal wyraźny a nie ginął w szumie, tak stosunek sygnał-szum żeby był dobry.
Skrzypce dla solisty powinny tez mieć taką możliwośc żeby na nich grac głośno. Żeby dźwięk się nie "załamywał" gdy skrzypek usiłuje grać na nich głośno.
A to nie jest prosto zrobić komputerem, do tego porzebny jest fachowiec który ręcznie potrafi rozbujać te struny smyczkiem.

Na miniaturowych skrzypkach mojego dziecka PaniOdUczeniaSkrzypiec potrafi zagrać głośno.
A ja nie potrafię.

Wiem że to wymaga wyczucia, otóż struny trzeba "ruzbujać" stopniowo, a nie że od razu aplikujemy pełna prędkość smyczka (bo dźwięk się "zerwie" z bąpnięciem), należy regulować nacisk tak żeby było dobrze, "kantować smyczkiem" tam gdzie należy a grac płasko tam gdzie należy, zagrać blisko podstawka ale nie po podstawku...
Co z tego że wiem - ta wiedza nie przekłada się na "wyczucie palcamy".

Komputer też tego nie umie.
Mikrofon z komputerem to owszem decybele zmierzy, widmo narysuje, ale najpierw należy ręcznie wydobyć dżwięk.

Zapewne dałoby się zrobić komputerowo sterowany smyczek napędowy, i regulować: docisk, prędkość, przyspieszenie (prędkość powiększania prędkości) kantowanie, położenie względem podstawka, i sposób rozpoczynania i kończenia - żeby znaleść optimum grania. Dla każdej struny wyjdzie inne.

Ale to byłby dość poważny projekt.
Podobno to co słyszymy głównie zawiera się pomiędzy 400Hz a 3000Hz,
No.
I chyba gdzieś tyle filtruje tradycyjny analogowy telefon.
Ocenianie skrzypiec przefiltrowanych przez pasmo telefonu raczej się nie uda.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: Waldzither9 » 2019-03-12, 13:46

No.
I chyba gdzieś tyle filtruje tradycyjny analogowy telefon.
Wolę być analogowym telefonem niż nietoperzem... Próbowałem ustalić priorytet , na czym warto się skupić na początku i co jest bezwzględnie istotne. Jak ktoś ma aspiracje analizy w zakresie 20Hz-20000Hz to nie zabronię, ale ten ktoś się nieco spoci zanim wyciągnie wnioski.
W sumie masz rację, trzeba zauważać każdy dźwięk, ale te najlepiej słyszalne na początku, a poniżej co jaki dźwięk emituje.
http://www.zytrax.com/tech/audio/audio.html#notes
Pozdrawiam Andrzej
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: michqq » 2019-03-12, 14:31

Próbowałem ustalić priorytet , na czym warto się skupić na początku i co jest bezwzględnie istotne. Jak ktoś ma aspiracje analizy w zakresie 20Hz-20000Hz to nie zabronię, ale ten ktoś się nieco spoci zanim wyciągnie wnioski.

Tylko że to nie jest takie proste, bo moim zdaniem to jest trochę tak jak z jajecznicą.
Jajecznica z czterech jajek to jest około sto gramów masy jajecznej i duża szczypta soli, tak ponizej jeden gram.
Ten poniżej jednen procent zmienia jednak - wszystko.
:-D

Moim zdaniem w skrzypcach najbardziej "psuje" dźwięk "brzydka harmoniczna" to jest siódma, i warto popatrzeć na wykresach jak silna jest siódma względem podstawowej.

Druga sprawa to ta, że otwarta struna brzmi zupełnie inaczej niż przyciśnięta palcem (a progów nie ma, progiem jest miękki palec...) i właściwie należałoby badać dźwięk przy strunach przyciśniętych palcem lub obiektem palcoekwiwalentnym (np. gumka do mazania).
Podobno to co słyszymy głównie zawiera się pomiędzy 400Hz a 3000Hz, oba instrumenty w tym zakresie z grubsza nie odbiegaja drastycznie od siebie.
Właśnie no ale jak porównasz pomiędzy sobą poszczególne harmoniczne (te piki, proporcje pomiędzy nimi) to odbiegają drastycznie.
:-)
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: Waldzither9 » 2019-03-12, 16:19

Właśnie no ale jak porównasz pomiędzy sobą poszczególne harmoniczne (te piki, proporcje pomiędzy nimi) to odbiegają drastycznie.
Nie mając szczegółowego wykresu taka zabawa nie da efektu. Ja w tej skali widzę że są piki ale dla jakich częstotliwości tego nie zgadnę. Po prostu trzeba posprawdzać jak w tabelce.Kiedyś rozmawiałem z gościem któremu coś się w wykresie nie zgadzało, ale lutnik mu pogrzebał w duszy i pomogło. Ciekawe co by było gdyby nie pomogło?Pewnie coś trzeba by szlifować?
Przyznaj się michqq widzisz na wykresie czy np 1766Hz ma pik czy dołek? Ja za diabła nie jestem w stanie dostrzec.
Ostatnio zmieniony 2019-03-12, 19:07 przez Waldzither9, łącznie zmieniany 2 razy.
Pozdrawiam Andrzej
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: michqq » 2019-03-12, 19:16

Bez darka byłoby tu duzo smutniej.
Czy ktos jest w stanie zinterpretowac z punktu widzenia jakosci dzwieku wyniki analizy spektralnej. Zostaly one zrobione dla dwu skrzypiec , w tym Suzuki. Zagralem na pustej strunie G.

Na podstawie analizy spektrum z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć że drugie skrzypce zagrały lepiej!

Szczegółowa analiza wykresu wykazuje mi bowiem, iż pierwsze skrzypce na pustej strunie G wydały Ci dźwięk F#, co znaczaco utrudnia poprawną grę.
Jednakże - problem ten jesteś w stanie łacno poprawić. Podciągnij strunę.

:lol:

Tentutaj natenprzykład pisze:

The worst situation, the dominance of the 3rd and 5th peaks, must be avoided. The nasal range of 1300 to 1600 Hz must be minimized; while the "operatic range" of 2500 to 3000 Hz should be maximized. Eventually, all notes of a two-octave scale should be studied.

http://www.nagyvaryviolins.com/tonequality.html

Jeśli wziąć go za dobrą monetę to "pierwsze skrzypce" z przerosnietymi pikami 3 i 5 są właśnie przykładem na "the worst situation".

( Ale żeby było śmieszniej to oczywiście rozumiesz że omawiany trzeci pik przy zagraniu na otwartej strunie G to dźwięk D , który Ci się wziął sztucznie wzmocnił z powodu wzbudzienia struny D, co całkowicie zaciemnia wyniki pomiaru. Weź kawałek biurowej taśmy klejącej i sklej pozostałe struny w kilku miejscach, jak badasz samą strunę G. :lol: )

Przyznaj się michqq widzisz na wykresie czy np 1766Hz ma pik czy dołek? Ja za diabła nie jestem w stanie dostrzec.
Z mechaniki struny wynika że te piki powinny być w okolicach wielokrotności tonu podstawowego, pierwszy pik to ton podstawowy, drugi to razy dwa (czyli oktawa) trzeci to razy trzy (czyli oktawa z kwintą) czwarty pik to razy cztery (czyli dwie oktawy) piąty i szósty pik jeszcze dają się wyrazić w kategoriach tercji albo kwint, ale siódmy to zonk.
:-)
Tak więc nie patrz na herce tylko na mnożniki.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Szereg_ha ... y_(muzyka)
Ostatnio zmieniony 2019-03-12, 21:08 przez michqq, łącznie zmieniany 3 razy.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: Waldzither9 » 2019-03-12, 19:57

Jak doszedles do wniosku, ze ten "nizej" gra ciszej? Chcialbym to zrozumiec .
Domniemuję że że Paramonov odniósł się do porównania wartości "cursor" wyrażonej w decybelach, domyślam się że to coś jak średnia ważona wszystkich emitowanych dźwięków.
A co do decybeli to jest mała definicja https://pl.wikipedia.org/wiki/Decybel
dla mnie tak czy inaczej to (w wikipedii) brzmi jakby ktoś pisał w Turbopascalu, ale wykres wiele wyjaśnia.
Pozdrawiam Andrzej
ODPOWIEDZ