Jak okreslic wiek skrzypiec

Tu opisujemy jak daliśmy nowe życie starym instrumentom

Moderator: Jan

Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 146
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Jak okreslic wiek skrzypiec

Post autor: kazmod » 2019-01-09, 16:56

Chcialbym okreslic wiek skrzypiec , ktore w tej chwili restauruje.
Wydaje mi sie, ze latwiej bedzie to zrobic na podstawie futeralu niz samych skrzypiec (okucia, uzycie wkretow do drewna, haczyki, sam styl futeralu).

Moze najbardziej znaczacym elementem bedzie material linki do mocowania
strunociagu. Zdjecie pokazuje te linke z innych skrzypiec, ale u mnie jest uzyty taki sam material. Co to jest ?!

Nizej zalaczam zdjecia i zapraszam do "odgadywanki " :)
Załączniki
2a.jpg
3a.jpg
4a.jpg
5a.jpg
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Post autor: michqq » 2019-01-09, 17:15

Moze najbardziej znaczacym elementem bedzie material linki do mocowania strunociagu. Zdjecie pokazuje te linke z innych skrzypiec, ale u mnie jest uzyty taki sam material. Co to jest ?!
Linka do mocowania strunociągu w świecie smyczkowym nazywa sie folga.
Wspołcześnie wykonuje się ją najczęściej z nylonu/perlonu - takiego jak grube struny.
Są i wersje drogie, jak kto chce - kewlarowe, tytanowe itepe.

A w dawniejszych czasach wykonywano ją teoretycznie z jelit (tez tak jak struny).

Zerwana grubsza struna z wiolonczeli albo basu nie szła do kosza tylko przerabiano ją na folgę dla skrzypiec czy altówki. "Drugie życie zerwanej struny".

W wersji skrzypek niefachowych folga może być zastąpiona czym innym, spotyka sie kawałki sznurka lub nawet i drutu.

To co pokazujesz na zdjęciu wygląda mi osobiście na dratwę szewską, nawoskowaną na czerwono, aczkolwiek równie dobrze mogą to też być skręcone "w sznurek" struny jelitowe.

Wieku skrzypiec bym po foldze nie dociekał, to jest materiał eksploatacyjny, który się co jakiś czas wymienia.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 146
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Post autor: kazmod » 2019-01-09, 18:24

No widze, ze nie wiesz o czym piszesz. Wlasnie takie detale, sa najbardziej
wazne. Np. wkrety do drewna! Myslisz, ze sa stosowane od krola Cwieczka? A ten naciag, folga. Tu poprzednik wyciaga odwrotny wniosek. Tak, jest to material eksploatacyjny, ale przeciez nikt nie bedzie wracal do dratwy, jezeli obecnie stosuje sie cos lepszego niz dratwa, choc ta swoje zalety miala i sie pewno swietnie sprawdzala. Ale, mysle, ze wrocimy do meritum, a nie bedziemy sie tu wyklucac, czy wiek samochodu mozna okreslic na podstawie zawiasow itd. Na moment sprobujmy przestac byc "prawdziwymi Polakami" a skupmy sie na temacie.
Ja w tego rodzaju dyskusje wciagnac sie nie dam.
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 146
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Post autor: kazmod » 2019-01-09, 19:16

Kolego Darek, dzieki za pomoc dotychczas i za wszystkie merytoryczne odpowiedzi.!
Zdjecie felgi jest od innych skrzypiec, ale jest ona w moich dokladnie taka sama.
Tak, co do futeralu, to nie mozna byc w 110% pewnym, ze pochodzi on od tych samych skrzypiec. Mozna jednak chyba zalozyc, bez wielkiego ryzyka, ze tak jest.
Jak napisalem, chcac okreslic wiek skrzypiec, jedynym elementem, ktory byl stosowany iles lat temu, to felga. Idzie o to, do jakiego czasu (mniej wiecej), tego rodzaju felgi byly stosowane. Analizy drewna samych skrzypiec, datowanie weglem 114, przeciez robic nie bede :)
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Post autor: michqq » 2019-01-09, 20:01

Tak jak napisał darek - po futerale trudno i ryzykownie, bo nie wiadomo kiedy futerał został sparowany ze skrzypcami.

Remontując skrzypce sam rozumiesz, że po pierwsze są elementy "luźne", które są ze skrzypcami związane tylko (lub głownie) dzięki strunom - a więc podstawek, kołki, guzik, strunociąg, folga, do pewnego stopnia tez i dusza.
Te elementy w przypadku przechowywania instrumentu bez strun robią sie "luźne" w sensie dosłownym, więc niekonieczne są od pierwotnego kompletu.

Dalej:
Niektóre elementy są "połstałe" a więc sie je wymienia co (powiedzmy) kilkadziesiąt lat grania.
Po pierwsze podstrunnica, a co więcej po wymianie podstrunnicy lutnicy często docierali ja do szyjki, tak więc stare skrzypce często-gęsto mają "pocienkowaną" szyjkę, po kilkukrotnej wymianie podstrunnicy.
Także i belka basowa traci elestyczność i czasami trzeba ją wymienić (co wymaga otwarcia skrzypiec).
Dalej:
Niekiedy wymienia sie szyjkę, przy czym wprawdzie współcześni lutnicy staraja się użyć istniejącej komory kołkowej i ślimaka, ale dawniejsi lutnicy o to nie dbali, i niejednokrotnie stare skrzypce mają nowszą szyjkę - wraz z komorą kołkową i ślimakiem.
Podsumowując, tak na serioserio to powinno sie oceniać po pudle rezonansowym skrzypiec, pozostałe elementy traktując z dużą dozą ostrożności.
Ale żeby ocenić skrzypce po pudle to często trzeba eksperta, ja takim nie jestem.

W ramach dalszej rozmowy o foldze:

Dawniej folga była zabezpieczona supełkiem, współcześnie zabezpiecza sie ja nakrętką typu "narzynka" która wcina sie w nylonową żyłkę.
Wyjątkiem sa jednak folgi kewlarowe, których się nie nacina - tradycyjnie sie je wiąże (na tzw. "związ wantowy" )

Wynalazcami "systemu nakrętkowego" są lutnicy Simone Fernando Sacconi i/lub Frank Passa (jego uczeń), którzy wprowadzili tą innowację w latach 50tych XX wieku, i jest to chyba jedna z ostatnich szeroko przyjętych innowacji w (bardzo) konserwatywnym lutnictwie skrzypcowym.

( https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Passa )
( https://en.wikipedia.org/wiki/Simone_Fernando_Sacconi )

Jeśli więc widzimy folgę z nakrętką to wiemy że folga (folga, ale nie skrzypce) była założona co najwyżej w latach 50tych.
:-)

Anglosasi mówią na tą nakrętkę regulacyjną (lub na komplet: folgę z nakrętką): "Sacconi adjuster".

Po polsku ZTCW nie ma ona nazwy własnej.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Post autor: michqq » 2019-01-09, 20:28

kazmod pisze: Analizy drewna samych skrzypiec, datowanie weglem 114, przeciez robic nie bede :)
Aż z ciekawości:

http://www.c14.pl/informacje-dla-zleceniodawcow

Minimalna masa próbki:
2-5 g
Dokładnośc datowania przy minimalnej masie próbki:
60 lat

Cena datowania radiowęglowego: 575 zł za próbkę + 23% VAT

Klocek narożnikowy może i można by poświęcić...
;-)
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 146
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Post autor: kazmod » 2019-01-10, 02:41

OK ! Przejezyczenie. Z czasem zapamietam i nie bede robil bledow :) .
Zamieszczam zdjecia skrzypiec japonskich Suzuki (obecnie sprzedawane na Ebay'u) jako skrzypce 100-letnie. Maja futeral tego samego stylu co moje.
Ten sam paskudnawy ksztalt, ten sam kolor. Fuu......... hadota.
Szkoda , ze nie maja one ani "endpin" ani folgi.
Załączniki
Suzukiniby100lat.JPG
Suzuki2.JPG
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 146
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Folga w moich skrzypcach

Post autor: kazmod » 2019-01-10, 02:54

Dodaje jeszcze zdjecia folgi w moich skrzypcach
Załączniki
Folga1.jpg
Folga2.jpg
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Post autor: michqq » 2019-01-10, 14:26

kazmod pisze:Maja futeral tego samego stylu co moje.
A filozofując o futerałach:
Ja tam jestem zwolennikiem futerałów nowoczesnych wykonanych z materiałów niejadalnych.

O czym mówię:
Skrzypce są instrumentem wykonanym z materii organicznej, drewno plus białko (to białko to: klej lutniczy, włosie smyczka, oraz tradycyjne struny i folga)

Otóż, futerał powinien pełnić funkcję ochronną dla instrumentu.
Nie powinien zapewniać środowiska życia dla organizmów żywiących się czy to białkiem czy to drewnem/celulozą, i chodzi zarówno o robactwo jak i o grzyby.

A więc lepiej gdyby w konstrukcji futerału nie było tradycyjnych materiałów bazujących na białku (skóra, zamsz, jedwab, wełna) ani drewna, ani wogóle "konsumpcyjnie podobnych do drewna" materiałoów celulozowych (bawełna, len)

Tak więc, paradoksalnie, ze względu na kryterium "grzyby pleśnie i robactwa" - znacznie lepszym wyborem wydają się futerały "całkowicie niejadalne".

Examplum:

Na zdjęciu które pokazałeś smyczek ma porwane włosie.

W przypadku starych skrzypiec "wygrzebanych ze strychu" takie coś to bardzo często jest znak zarobaczenia miniaturowymi robaczkami z rodziny "Dermestidae" które żyja "z ludziami" na strychach i piwnicach, żywiąc się tam wełną, włosami, pierzem, futrami oraz wyprawioną skórą - czyli "starym białkiem".

Smyczek został "zeżarty". Futerał i instrument należałoby odrobaczyć.

https://www.lashofviolins.com/bow-bugs.htm
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 146
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Post autor: kazmod » 2019-01-10, 15:19

Coz ja moge powiedziec. Dzieki za prawdziwy wyklad. Bardzo wazna uwaga.
Na tyle pomyslalem o tym, ze wystawilem calosc na cala noc na -20 stopni na zewnatrz. Tak, balem sie glownie ewentualnie pluskiew. O innym robactwie nie myslalem.
Dzieki, nie mozna wiedziec wszystkiego, tym sie pocieszam.
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
popik10

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Post autor: popik10 » 2019-01-10, 22:39

Otóż, futerał powinien pełnić funkcję ochronną dla instrumentu.
Nie powinien zapewniać środowiska życia dla organizmów żywiących się czy to białkiem czy to drewnem/celulozą, i chodzi zarówno o robactwo jak i o grzyby.
Zatem optymalnie zrobić pokrowiec próżniowy ;-)
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Post autor: michqq » 2019-01-11, 02:07

popik10 pisze:optymalnie zrobić pokrowiec próżniowy ;-)
...gdyby nie problem z utrzymaniem wilgotności.

:mrgreen:
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Post autor: Waldzither9 » 2019-01-11, 13:35

Zamiast próżni lepszy byłby pobyt w atmosferze ochronnej czyli zamiast powietrza atmosferycznego, azot lub dwutlenek węgla.Nie wiem jaki okres kwarantanny byłby wskazany, ale byłoby to skuteczne.Co do metody C14 to ustalono by wiek drewna a nie wiek skrzypiec, chyba drewno w starych egzemplarzach jest jakieś minimum 10 lat starsze niż same skrzypce. Dokładność 60 lat jest bardzo nieprecyzyjna zważywszy na fakt że drewno traci swą dźwięczność po 300 latach, dałoby to minimum 20% błąd tolerancji, a gdyby wliczyć odstęp czasowy od ścięcia drzewa do wykonania skrzypiec to jeszcze gorzej.Gdybyśmy dyskutowali o drewnie z epoki Tutenhamona to miałoby to sens ale nie tu. Wiek skrzypiec można by określić na podstawie charakterystyki dendrologicznej drewna, czyli wiedzy z jakiego rejonu świata pochodzi drewno i jakie były grubości poszczególnych słoi, są katalogi podające w jakim roku jaki był przyrost, niestety w przypadku takiego drobiazgu jak skrzypce (zakładając że top wykonano z 1 kawałka) i terenów górskich byłoby to nieuzasadnione ekonomicznie i bardzo pracochłonne, choć możliwe. Sam wiek skrzypiec ma niewielkie znaczenie zważywszy na to jak decydujący jest dźwięk skrzypiec i ich stan.
Pozdrawiam Andrzej
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Post autor: michqq » 2019-01-11, 15:12

Waldzither9 pisze:Zamiast próżni lepszy byłby pobyt w atmosferze ochronnej czyli zamiast powietrza atmosferycznego, azot lub dwutlenek węgla.Nie wiem jaki okres kwarantanny byłby wskazany, ale byłoby to skuteczne.
Albo hel. Tylko potem to nastroić po helu byłoby śmiesznie...

Azot to może, ale dwutlenek węgla to chyba nie, ponieważ wchodzi w reakcję z wilgocią wytwarzając kwas węglowy.
Dlatego woda gazowana jest kwaśnawa i szczypiąca.
;-)
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 146
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Post autor: kazmod » 2019-01-11, 15:19

Panowie, panowie, z mojej strony ocena wieku tych skrzypiec uzywajac metody C14 to byl tylko zart :)
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
ODPOWIEDZ