Stara Gitara - renowacja

Tu opisujemy jak daliśmy nowe życie starym instrumentom

Moderator: Jan

Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: Barti » 2022-09-30, 10:00

Dzien dobry,
Pare pytan zanim chwycę za piłę.
1. Odległość między progami, bedę wyliczać przy pomocy podanego tu na forum w słowniku pojęć wzoru.
Dysponuje prostą, marketową suwmiarką, z dokładnością to 0,1mm.
Czy to wystarczy przy takim instrumencie, żeby względnie stroił?
2. Czy zacząć od nacinania progów, czy lepiej najpierw wyciąć ostateczny kształt podstrunnicy?
3. Obecna wysokość podstrunnicy to 6,6mm. Jaka powinna być docelowa? Czy powinien zacząć od dopasowania wysokości, czy nacinania progów (oczywiście odpowiednio głęboko, żeby nie zeszlifować efektów swojej pracy)
Menzura gitarki to 61,5cm,
pozdrawiam
informatkot
Posty: 457
Rejestracja: 2010-03-14, 10:48

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: informatkot » 2022-09-30, 10:42

Ja nacinam po wstępnej obróbce. Po przyklejeniu i ostatecznej obróbce poprawiam. Suwmiarka o takiej dokładności może i wystarczy ale: czy będziesz mógł zachować przy jej pomocy podstawową zasadę w wymiarowaniu od jednego i stałego punktu odniesienia? Inaczej błąd pomiaru możesz pomnożyć razy ilość nacięć. Jeśli nie masz odpowiednio długiej suwmiarki może wystarczy dobra metrowa linijka.
Życzę miłego dnia
Rafał
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: SebastianL » 2022-09-30, 13:42

Przede wszystkim, fajnie będzie, jeśli pokażesz zdjęcia jak gitara wygląda obecnie i jak wygląda przygotowany materiał.

AD 1, 2

Żeby nie liczyć ręcznie, można skorzystać z internetowego kalkulatora, na przykład takiego:
https://www.liutaiomottola.com/formulae/fret.htm

Niezależnie od dokładności suwmiarki lub innego narzędzia pomiarowego, wciąż występują niedokładności w zaznaczaniu miejsc nacięć oraz w prowadzeniu piły. Gdy zaznaczałem progi ręcznie, używałem do tego celu zwykłego liniału odpowiedniej długości. Na oko moim zdaniem można bez problemu uzyskać dokładność do ćwierci milimetra, a nawet do piątej części. Ślady najlepiej zaznaczać ostrym nożem.

Obecnie robię to tak:
- Progi nacinam na materiale o nadmiarowej szerokości. Na krawędziach najłatwiej o nierówne prowadzenie piły i nierówności, a jeśli takie będą miały miejsce, to znikną w trakcie redukcji szerokości płyty. Nacinając dłuższą linię lepiej widać czy prowadzimy piłę równolegle do niej.
- Materiał na podstrunnicę jest płaski i ma planowaną grubość + 1 mm.
- Jedna z bocznych krawędzi musi być idealnie płaska.
- Prostopadle do bocznej krawędzi ucinam i szlifuję krawędź krótszą, która będzie miejscem oparcia prożka. Bardzo ważne jest, by była ona płaska i prostopadła do wcześniej przygotowanego boku. To trudne i czasochłonne zadanie, ale warto się postarać.
- Na dowolnej linii równoległej do przygotowanej bocznej krawędzi trzeba zaznaczyć nożem lokalizację przyszłych progów, jedynie w postaci drobnych nacięć (nie na całej szerokości). Mierzę zawsze od początku podstrunnicy, od prożka.
- Po zaznaczeniu lokalizacji używam kątownika odpowiedniej wielkości. Nożem znajduję każdy kolejny zaznaczony próg i po przyłożeniu doń jednego z ramion kątownika, podczas gdy drugie jest oparte o krawędź boczną, zaznaczam nożem linię progu.
- Oś symetrii podstrunnicy musi być idealnie równoległa do boku względem którego zaznaczone są progi.

Później trzeba jeszcze wybrać metodę samego cięcia. Można z ręki, można do przyłożonego płaskiego kawałka drewna, a można używając mniej lub bardziej zaawansowanej przyrżni.



Podobną pracę opisałem w poście z 23 listopada 2021 roku w poniższym wątku
http://www.forumlutnicze.pl/viewtopic.p ... 8&start=90

Prostsze rozwiązanie: jeśli nie masz solidnego kątownika, to zamiast równej krawędzi bocznej narysuj oś symetrii podstrunnicy i względem niej wykonuj wszelkie pomiary i oznaczenia. W tym wypadku zamiast kątownika będziesz musiał użyć dobrego kątomierza. Łatwiej tu o błędy i metoda jest bardziej czasochłonna. Za każdym razem należy się dobrze upewnić, że próg zaznaczamy prostopadle względem osi.

AD 3

Grubość podstrunnicy jest parametrem, który możemy wybrać dowolny w pewnych granicach. Musi ona jednak pozwolić na nadanie strunom odpowiedniej geometrii, tzn. żeby wysokość strun nad podstrunnicą była taka jaką zaplanujemy oraz by wysokość nad płytą w miejscu oparcia o mostek była odpowiednia. Drugi parametr masz już ustalony na mostku i proponuję się go trzymać. Ogólnie chodzi o osiągnięcie wymiarów jak na rysunku poniżej (dwie zielone strzałki).
planowane.png
Mają na nie wpływ dwa parametry:

- Różnica kątów między powierzchnią gryfu i powierzchnią pudła.

Gryf może być wklejony w pudło na płasko, tzn. że obie powierzchnie będą równolegle do siebie lub pod kątem, ujemnym lub dodatnim, w zależności od gitary. Z biegiem lat niestety mogą powstać odkształcenia zmieniające wymiary. Nie wiem jak to wygląda w twojej gitarze i jak została ona skonstruowana, ale nie modyfikowałbym tutaj nic i pracował nad tym co masz. Takie zmiany wymagają poważnych operacji. Jak to wygląda w twojej gitarze można sprawdzić przykładając równocześnie do gitary odpowiednio długą (i prostą) linijkę lub liniał.

- Grubość podstunnicy.

Od Niej zależy jaką uzyskasz dalej akcję. Grubość nie musi być równa na całej długości i rzadko jest. Gdy po przyklejeniu podstrunnicy okaże się, że struny wypadną za wysoko na mostku, to wtedy zwyczajnie zestruguje się lub szlifuje podstrunnicę w taki sposób, by stała się niższa na końcu na pudle, a przy prożku pozostała bez zmian. Jeśli struny wypadają za nisko, to szlifujemy przy prożku i tak dalej. To standardowa procedura i dająca dobre rezultaty. Wystarczy niewielka zmiana w powierzchni podstrunnicy, by struny wypadły wyżej lub niżej.

Twoja grubość podstrunnicy jest dobra, choć przypuszczam że w instrumentach historycznych mogła być bliższa 5 mm lub mniej. Weź pod uwagę, że jeśli gryf jest zamontowany z kątem ujemnym, to będziesz musiał podstrunnicę ostrugać w rejonie, który będzie przyklejony do pudła, by doń pasował, lub wkleić go na siłę. Druga metoda jest wykonalna tylko dla małych różnic.

Wykonaj taki pomiar:
- Na podstrunnicy, przy prożku i przy łączeniu z pudłem połóż dwie płytki o grubości planowanej podstrunnicy.
- Połóż na nich linijkę lub liniał. Musi ona leżeć na obu płytkach i sięgać do mostka.
- Zmierz odległość między linijką a pudłem.
- Spójrz na rysunek poniżej. Są na nim te same wymiary co na poprzednim oraz dodana linia przedłużenia powierzchni podstrunnicy, którą właśnie mierzysz. Na końcu tej linii zaznaczone są na niebiesko dwa wymiary, jeden w stronę wierzchu, a drugi w stronę planowanej wysokości strun.
- Ty zmierzyłeś właśnie ten pierwszy, a drugi wynika z zadanej wysokości strun i wynosi dwukrotność wysokości struny nad XII progiem.
- W twoim wypadku mostek ma już zadaną wysokość, więc w tym momencie musisz dodać do zmierzonej wartości dwukrotność akcji danej struny nad XII progiem i sprawdzić czy ich suma będzie taka sama jak odległość prożka do płyty.
- Jeśli będzie za wysoko, to podstrunnica również jest o tyle za wysoka. Jeśli za nisko, to na odwrót itp. Pamiętaj że to pomiary dla płaskiej podstrunnicy. W gotowej można manipulować nachyleniem płaszczyzny.
planowane2.png
planowane2.png (5.5 KiB) Przejrzano 2831 razy
Po zabiegach jak powyżej i przyklejeniu podstrunnicy prawdopodobnie trochę się ona odkształci, więc lepiej przykleić trochę grubszą podstrunnicę niż zaplanowaną i mieć potem z czego redukować.

Gdy będziesz redukował wysokość już przyklejonej podstrunnicy i rowki staną się zbyt płytkie, to wystarczy je pogłębić. Im wcześniej to zrobimy, tym zadanie będzie łatwiejsze, a efekt dokładniejszy. Trzeba być ostrożnym, by równo docinać końce otworów.

Na zakończenie dodam, że wysokość strun nad wierzchem to bardzo ważny parametr decydujący o trwałości i wybrzmiewaniu instrumentu. W dużym skrócie - lekko zbudowane płyty mają struny nisko zawieszone, a mocniejsze muszą mieć wyżej. Im wyżej struny oparte na pudle, tym mocniej na nie oddziałują. Piszę to jako ciekawostkę, bo w twoim instrumencie ta wysokość jest już z góry określona.

Jakby co, to pytaj.
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: SebastianL » 2022-09-30, 18:52

Ach, zupełnie zapomniałem o jednej ważnej rzeczy. Sumując grubość podstrunnicy oraz wysokość strun na mostku, należy jeszcze dodać wysokość progów
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: Barti » 2022-10-02, 20:23

Dzięki serdeczne za dokładne i jasno przedstawione informacje.
Jak na razie kleje pudło i zbieram części. Podstrunnica już jest, siodełko, te piny do mocowania strun na postku (jeden oryginalny niestety brakuje) i same progi będę właśnie zamawiać
Załączniki
IMG_0949.jpg
IMG_0949.jpg (21.05 KiB) Przejrzano 2811 razy
IMG_0967.jpg
IMG_0967.jpg (34.14 KiB) Przejrzano 2811 razy
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: SebastianL » 2022-10-02, 21:00

Trochę przesadziłeś ze zmniejszaniem rozmiaru zdjęć. Nie da się powiększyć. Maksymalny rozmiar pojedynczego pliku to 700 kB, a twoje zdjęcia mają 21 i 34.
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: poco » 2022-10-13, 19:28

Ja bym zmienił belkowanie topu. Masz otwarty sprzęt, to wszystko się da poprawić.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: Barti » 2022-10-28, 22:30

Dobra, po wymuszonej przerwie spowodowanej naderwaniem mięśnia, biorę się za robotę.
Nowe belkowanie sobie darowałem, wystarczy mi tego co jest konieczne do zrobienia...
Obecnie jest tak.
Pokleiłem w srodku wszystko, łącznie z belkowaniem. Z grubsza wypełniłem ubytki resztkami z nowej podstrunnicy oraz szpachlą zrobioną z opiłek oraz kleju (titebond original glue). Przykleiłem górną płytę. wstępnie zeszlifowałem nierówności na górnej płycie.
Samą podstrunnicę naciąłem. Skorzystalem z kalkulatora progów. Zaznaczałem ostrym ołówkiem przy pomocy suwmiarki, długiej linijki, oraz kątownika.
Zakupiłem specjalną piłę do prożków - próbowałem wcześniej zwykłą japońską i ten palisander się ułamywał, więc nie chciałem ryzykować.
Tak to wygląda obecnie.
Nie wiem jak naprawić lewą stronę gryfu, którą spartaczyłem ściągając resztki podstrunnicy...
Załączniki
IMG_1006.jpg
IMG_1012.jpg
IMG_1007.jpg
IMG_1008.jpg
IMG_1009.jpg
IMG_1011.jpg
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: Barti » 2022-10-29, 10:12

Zrobiłem właśnie pomiar o którym pisał Sebastian.
Położyłem przyszłą podstrunnicę oraz jej odcięty kawałek na gryfie oraz przed mostkiem.
Na nich umieściłem długą linijkę.
-Odległość linijki od pudła to 14mm
- odległość nad 12 progiem do docisnietej recznie podstrunnicy - 5,1mm (gryf ma wklęsłość w środku okolo 3mm)
- Wysokość mostka do pudlła to 11mm
- przedłużona linia podstrunnicy do górnej części mostka - 4mm
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: PiotrCh » 2022-10-29, 10:35

Barti, nie gniewaj się, ale podstrunnica nie pasuje za grosz do tej gitary. To po prostu nie wygląda dobrze. Epoka sugeruje ciemną podstrunnicę, heban najlepiej. Palisander też mógłby być, ale prawdziwy Indian Rosewood z równymi słojami, on też byłby ładnie ciemny, Przemyśl to jeszcze.
Druga sprawa. Czemu nie odkleisz mostka i nie wyszlifujesz topu w całości? Usuniesz wówczas cały bród z topu, wyrównasz go, przygotujesz pod politurę. To jest moment, w którym masz szansę dać jej drugie życie.
Co z tyłem gitary? Czy jest już naprawiony?

Upewnij się na 200%, że wszystko skleiłeś na topie jak trzeba. Każdy luźny fragment wprowadzi brzęczenie gitary. Do takich napraw idealny jest klej kostny na gorąco.

Wykorzystaj swój trud i poświęcony czas na to, żeby ją dopracować.
Jeśli podoba Ci się ta podstrunnica w tym momencie, trudno, ale weź pod uwagę, że jest duża szansa, że w końcu nie będziesz mógł na nią patrzeć..niestety wygląda jak panel podłogowy. Zachowaj lepiej styl epoki i wówczas nigdy nie pożałujesz tej decyzji, tak sądzę.
pozdrowienia
Piotr
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: Barti » 2022-10-29, 12:43

Spoko, dzięki za sugestie.
Co do drewna - wybór był przyznam dość przypadkowy, kompletnie nie patrzyłem na to pod tym kątem.
Po prostu okazyjnie kupiłem dwa kawałki tego indyjskiego palisandru... Pomyślę nad tym i rozejrze się jeszcze.
Co do odklejenia mostka i szlifu - dobry pomysł, tylko się boję czy nie połamię tych finezyjnych listków po bokach. Spróbuje jak będzie szło.
W środku posklejałem wszystko co się ruszało, plus nałożyłem jeszcze cienką warstwę kleju na stare pęknięcia, powinno być ok.
Jeśli chodzi o tył, to jest w dobrym stanie, ma parę zaklejonych pęknięć, które jeszcze raz od środka poprawiłem.
Na całość, po zrobieniu podstrunnicy - planuje i tak nałożyć politure szellakową. Więc pod tym względem odklejenie mostka miałoby oczywiście sens
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: Barti » 2022-10-29, 12:52

Taki jeszcze pomysł mi wpadł, zeby potraktować tą podstrunnice twardoschnącym olejem (Hartöl firmy Leinos / czarny).
Mam to w domu, kiedyś na jakimś niemieckim forum lutniczym ktoś mi to polecił właśnie do podstrunnicy, tyle że kontrabasowej. Była podajrze z buku i wyglądała naprawdę podle, a ten olej bardzo pozytywnie mnie zaskoczył...
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: Barti » 2022-10-29, 19:57

Dobra, kości zostały rzucone,
Odkleiłem mostek. Nota bene, robił tą gitarkę jakiś wyjątkowo inteligentny, albo wyjątkowo skąpy lutnik. Te listki o które się bałem, nie miały wogóle kleju.
Teraz to się zastanawiam, czy nie zeszlifować całości, łącznie z gryfem, i nałożyć na to jednolitej politury szellakowej.
Zarówno ten sraczkowato-żółty tył, jak i czarny gryf pasują do tej gitary jak do świni siodło...
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: PiotrCh » 2022-10-29, 20:40

Ja bym wymieniał cały lakier...
pozdrowienia
Piotr
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: Barti » 2022-10-30, 08:44

Spoko. Postanowione. Dzięki.
ODPOWIEDZ