rezonans pręta?

[empe76]

Witam

Mam problem, który najprawdopodobniej wiąże się z prętem napinającym. Opiszę po kolei objawy; co zrobiłem i do czego doszedłem, tak by mieć jasność sytuacji. Przepraszam za zbyt długi opis, ale chciałbym przekazać jak najwięcej informacji.
A więc tak: gitara to Ibanez ARX500 - mahoniowy korpus, wklejany mahoniowy gryf, mostek typu TOM, 22 progi - coś na kształt Artista.

Grając na wzmacniaczu, dźwięk A na strunie H2 (X próg) bardzo szybko gaśnie. Po sprawdzeniu wykluczyłem możliwość obijania się struny o progi. Sprawdzając dalej zauważyłem, że dotyczy to też wydobywanego dźwięku A na strunach: E1 (V próg), G3 (XIV próg), D4 (VII próg). Co ciekawe, grając na sucho objaw jest zupełnie inny - ten dźwięk jest wyraźniej głośniejszy i pełniejszy, z takim jakby pogłosem... Zauważyłem też, że wzbudzają się i drgają puste struny A5 i D4; rzadziej G3 i E6. Tłumienie tych pustych strun nie niweluje problemu.

Poniżej zamieszczam próbki dźwiękowe, jak to brzmi. Pierwsza z nich to nagrany dźwięk wydobywający się z głośnika wzmacniacza. Druga próbka, to brzmienie gitary "na sucho" - mikrofon umieszczony blisko strun i korpusu gitary.
http://w781.wrzuta.pl/audio/0ti7salT7xn/interf_amp
http://w781.wrzuta.pl/audio/1BhkRHREp73/interf_na_sucho
Wszystkie dźwięki zagrane na strunie H2 - uderzam tylko jedną strunę i nie tłumię ręką pozostałych. Dźwięki po kolei:
- VII próg (Fis) ...i pozwalam jej wybrzmieć
- X próg (A) ...i pozwalam jej wybrzmieć - tu jest problem
- XIII próg (C) ...i pozwalam jej wybrzmieć
- ponownie X próg (A) - uderzam w strunę, chwilę przyciskam do progu i puszczam... w tle słychać dzwonienie A i D

Doszedłem do wniosku, że coś wpada w rezonans w okolicy dźwięku A powodując dudnienie/interferencje, co objawia się szybko gasnącym dźwiękiem A. Ten rezonans powoduje też pobudzenie do drgań pustych strun A i D.
- Sprawdziłem dokręcenie wszystkich śrub (zaczepy paska, klucze, przetworniki, elektronika, itp) - brak luzów.
- Założyłem gąbki wytłumiające w komorach pod przetwornikami – bezskutecznie.
- Tłumienie strun za pomocą gąbki na główce (za siodełkiem) oraz między mostkiem i strunociągiem - nie pomogło. Kąty natarcia strun na siodełko i mostek wyglądają OK – nie za duże i nie za małe…
- Sprężynki w mostku (odpychające siodełka) też nie to - są ściśnięte, nic tam nie lata.
- Zmiana strun na inny komplet w tym samym rozmiarze – nie pomogła.
- Pręt wydaje się sprawny - regulacja prętem (naprężenie jak i luzowanie) o więcej niż 1/2 obrotu (odczekałem parę dni, zmiana wygięcia była widoczna i mierzalna) nie przynosi efektu.
- Gitara wydaje się poprawnie wyregulowana: krzywizna gryfu ~0.25mm na VIII, struny 2mm nad XII; przetworniki dość daleko od strun jak na standardy HB: 3…4mm.
- Obciążenie główki czymś na kształt FatFinger (dwa małe ściski + kombinerki) spowodowało, że ta przypadłość staje się mniej odczuwalna.
- Obniżyłem strój o pół tonu, chcąc zobaczyć czy przypadłość jest skorelowana z wysokością dźwięku czy z miejscem na gryfie. Objaw jest taki, że problem przesuwa się teraz o 1 próg wyżej – czyli dotyczy częstotliwości.
- Poluzowałem zupełnie pręt (relief ~1mm!) i odczekałem parę dni – bez zmian. Naprężyłem maksymalnie pręt – też bez zmian.
Zdjąłem struny, opukałem i osłuchałem gryf i odnoszę wrażenie, że jednak dzwoni i rezonuje pręt wewnątrz kanału. Aktualnie jestem na etapie nowych strun w grubszym rozmiarze (wczoraj założone) i chciałbym zobaczyć czy zmieni to jakoś rozkład naprężeń i być może problem zniknie?

Pogooglałem jeszcze trochę i znalazłem informacje o brzęczących prętach i próbach ich uciszania. Z oczywistych względów oderwanie podstrunnicy, wyjęcie pręta (sprawdzenie czy sprawny), wytłumienie kanału/pręta, ponowny montaż progów i lakierowanie nie wchodzą w rachubę. Innym sposobem było przewiercenie podstrunnicy aż do pręta, np. na markerze i wstrzyknięcie odrobiny kleju lub jakiegoś uszczelniacza (?)… U mnie byłby ten problem, że markery tworzą dość skomplikowany ornament i ciężko byłoby znaleźć miejsce na wiertełko ~2mm. Poza tym chodzi też o estetykę.

Teraz zaczyna się zabawa
Ale… Zauważyłem jednak, że od strony nakrętki regulacyjnej, w rogu między nakrętką a kanałem jestem w stanie wsunąć strunę E6 do wysokości ~2 progu w głąb gryfu. Mój plan jest taki: za pomocą strzykawki i cienkiej rurki (grubej igły?) wprowadzić do kanału w gryfie trochę miękkiego kleju (np. butapren) lub silikonu (?) by zapobiec drganiom pręta. Oczywiście w ten sprytny sposób żeby nie unieruchomić nakrętki, by regulacja prętem była nadal możliwa.
Zrobiłem RTG gryfu (zdjęcia w załączeniu) i mam pewne obserwacje.
- Pręt (double) wydaje się jednorodny – nie widać by był złamany, nie widać pęknięć - poza tym działa.
- Wydaje się, że rzeczywiście od strony nakrętki regulacyjnej do głębokości 2 progu jest mały luz w kanale. Potwierdza to zdjęcie i rozkład gęstości/grubości(?).
- Wzdłuż pręta w okolicy od 8 do 15 progu widać coś, co wygląda jak luz między prętem a ścianką kanału, jednak rozkład gęstości tego nie potwierdza. Nie wiem co to jest.


Prośba o poradę:
- Czy objawy, które przytoczyłem rzeczywiście mogą wskazywać na rezonans pręta?
- Czy metoda na wstrzyknięcie odrobiny „miękkiego” kleju ma sens?
- Oczywiście unikałbym klejów na bazie wody, pianka montażowa chyba odpada, silikon raczej też. Pozostaje coś jak butapren…
- Jest jakiś inny sposób?

pzdr
michał

[poco]

Powiem szczerze, że objawy nie za bardzo pasują mi do rezonansu pręta, ale ......Rozważmy sam truss rod- pręt gwintowany prawdopodobnie M5, sięga do 19 progu czyli ok 40 cm długości, do nakrętki lub przelotki prostokątnej /stąd nie wiem, czy jest to duble actin, czy tylko wersja z podwójnym prętem- nie widzę czy jest nakrętka na końcu w gryfie/ dospawany płaskownik wykonujący zadanie prostowania gryfu, z chwilą napięcia pręta płaskownik zostaje dociśnięty do podstrunnicy, a pręt otrzymuje podparcie na obu końcach-czyli teoretycznie, jakby nie miał kontaktu na swojej długości, całość prawdopodobnie w koszulce igelitowej, a pręt na pewno. Pytanie-czy jest możliwe drganie/rezonans grubego /ok 5 mm/ drutu podpartego na długości 35 cm pod wpływem drgań gryfu? Gdyby był ze swobodnym końcem-tak ( podobnie działa gong prętowy w zegarach szafkowych), natomiast w tym układzie zerowe prawdopodobieństwo chyba, że pękł spaw trzymający płaskownik do elementu wewnątrz gryfu. Dalej idąc, czy możliwy jest wielokrotny rezonans dla różnych częstotliwości tego samego pręta- dla mnie niemożliwe, jak znam fizykę /na tym poziomie/. Zmniejszony sustain może być skutkiem działania pola magnetycznego przetwornika z tymi akurat strunami-materiał strun. Oczywiście nie można tu pominąć nałożenia się tych niekorzystnych zjawisk, które sprawiają wrażenie "brzęczenia pręta". Przypadek bardzo dziwny i może stać się przyczynkiem do całkiem ciekawych rozważań. Jedynym sprawdzianem słuszności jakiejkolwiek teorii będzie demontaż i powtórny montaż trusa, ale to tylko wyczerpie jego wpływ , natomiast teraz dopiero będzie możliwe diagnozowanie dalszą droga eliminacji innych czynników. Wracając do próby uszczelnienia pręta, to wejście przez podstrunnicę jest prawie niemożliwe, ponieważ tam kanał jest zakryty tym płaskownikiem, który przylega do podstrunnicy; Wstrzyknięcie butaprenu przez otworek od strony główki będzie mało skuteczne-klej nie dopłynie wgłąb kanału; nawiercenie otworu od strony gryfu-tak, tutaj będzie luz, ale wtedy wystarczy w otwór wkleić dłuższy kołeczek drewniany i podeprzeć poluzowany pręt . Tak na dobrą sprawę , to powinno się dać wyjąć zluzowany pręt bez demontażu całości, o ile nie ma extra nafrezowanego gniazda na nakrętkę /blokada ruchu przód-tył/, bo pręt nie jest kotwiony na końcu jak vintage, a tylko wciśnięty od góry w kanał przy montażu - to widać za rtg. Spróbuj. Jeżeli jest tam nakrętka regulacyjna, a nie gniazdo na klucz imbusowy w łbie śruby, to sprawa może być prosta-pręt podwójny. Inaczej, to duble action i gwinty prawy/lewy i nie będzie za co złapać przy próbie wyciągania. To tyle z mojej strony, ale spróbuj przy zdjętych strunach nagrać przez mikrofon dotknięty do gryfu dźwięki powstające przy puknięciu drewnianym "pukadłem" w gryf. Powinien się odezwać pręt. Jest jeszcze metoda osłuchu stetoskopem kontaktowym diagnostycznym stosowanym w motoryzacji lub zwykłym lekarskim. Owocnych poszukiwań tej "czarnej skrzynki". Pozdrawiam, Ryszard

[empe76]

OK, dzięki za odpowiedź, ale muszę doprecyzować.

Chyba niefortunnie określiłem typ pręta - chodziło mi o dual a nie double (w sensie, że 2 pręty w szyjce ułożone poziomo). Wg mnie jest to pręt dual - czyli regulacja nim powoduje wyginanie w obie strony (nie jest to pręt single, jednostronny). Częścią regulacyjną na główce nie jest nakrętka tylko taka tulejka z wcięciem na imbus. Poza tym tej tulejki nie można ściągnąć - próbowałem ją maksymalnie odkręcić w lewo, ale dochodzi do pewnego momentu i dalej już nie da rady. Gdzieś słyszałem, że z prętów dual nie można odkręcić nakrętki - nie wiem czy to prawda...

Załączam jeszcze jeden obrazek, na którym pokazane są oba końce pręta (z góry i z boku).

Od strony korpusu wydaje mi się, że jest on unieruchomiony poprzez spłaszczoną część.
Część regulacyjna łudząco wg mnie podobna do poniższego pręta:
http://www.gmcbasses.co.uk/GMCBasses/Ba ... phite3.jpg

Od strony główki pręta wyjąć chyba nie można. Za tulejką regulacyjną jest kawałek drewna w poprzek kanału; na całej jego powierzchni. Kurcze, ciężko zrobić zdjęcie jak to wygląda, ale może coś tam widać.


Zastanawia mnie też ta wolna przestrzeń, jako potencjalna możliwość do wystąpienia drgań. Na poniższym zdjęciu zaznaczone kółkiem.


Czy gdyby pękł spaw łączący pręt z płaskownikiem, to regulacja prętem byłaby w ogóle możliwa? -> pręt działa, kręcenie nakrętką (oczywiście przy zdjętych strunach) odbywa się z lekkim oporem. Można nią kręcić parę obrotów w lewo lub w prawo - później stop.

Ten rezonans jest raczej dla tej samej częstotliwości, a nie różnych. Przecież częstotliwość 440Hz "E1 na 5 progu" będzie też na "H2 X próg" i "G3 XIV próg". To nie są dźwięki o oktawę wyżej, tylko te same. Gdzieś miałem taką rozpiskę częstotliwości dźwięków na gryfie, muszę poszperać...



<<<<<EDIT<<<<<
kombinat - OK rozumiem, że puste struny mogą się odzywać. Z początku myślałem, że to one wprawione w drgania dudnią czy też interferują z pożądanym dźwiękiem, ale NIE - ich tłumienie nie niweluje problemu.

Tak, regulację (na zdjętych strunach) robiłem dla max poluzowanego pręta i max napiętego. Max w tym sensie, że dalej nie pozwalała nakrętka. Efekt tej regulacji po założeniu strun był widoczny i mierzalny w reliefie.

Z drugiej strony to o czym wspominasz, że przy max naprężeniu by się zablokował w kanale, to w sumie logiczne. Ale jeśli nie pręt to co? No chyba, że go max nie naprężyłem...

OK, w najbliższym czasie zdejmę struny i opukam go jeszcze raz. Spróbuję nagrać próbkę. BTW: stetoskop też mam

pzdr :?

[poco]

Z Twojego opisu wynika, że masz pręt Duble action, a to z przodu na imbus, to nie nakrętka, tylko łeb śruby . Niestety, nie da się go wyjąć z kanału. bo kanał jest zablokowany - to wynika z oglądu zdjęć. Resztę doprecyzował "kombinat". Może jesteś przewrażliwiony?, co zdarza się osobnikom dążącym do perfekcji, a którym wiele rzeczy drobnych, potrafi zepsuć humor na miesiące. To nie wada, ale potrafi obrzydzić życie i sobie i innym. Znam to z autopsji. Pozdrawiam, Ryszard

[Zenek_Spawacz]

Moze tez byc , ze masz po prostu w gitarze tzw "dead spota" czyli wilka. Jest to dzwiek , ktorego harmoniczne wygasaja szybciej na wskutek rezonansu gryfu.

[empe76]

OK, dzięki za odpowiedzi.

Rzeczywiście opcja wilka to był jeden z tropów, który rozważałem... jednak bardziej skupiłem się na pręcie.
Pokombinuję jeszcze z obciążeniem główki (tym bardziej, że pierwsze przymiarki były obiecujące). Kupiłem w wędkarskim całkiem spore obciążniki ołowiane. Może uformuję ciężarek tak, że wejdzie w kanał obok nakrętki i zmieści się pod płytką maskującą od trussa. Może trochę pomoże?

Zawsze jednak pozostaje opcja kleju elastycznego :twisted:
Tematu nie zostawię

pzdr

[luthnick]

Zenek ubiegł mnie z z tym "wilkiem". Może być jeszcze kwestia klejenia podstrunnicy z gryfem. Niewielka różnica w grubości spoiny może przesądzić o głuchym brzmieniu - warstwa kleju skutecznie potrafi go wytłumić - miałem (pracując jeszcze u znanego producenta basów) serwis jazz basa od F... (wschodnia produkcja) z taką przypadłością. Skopiowaliśmy, czyt. dorobiliśmy nowy gryf i problem znikł. Jednak po dokładnych oględzinach było widać, że oryginalny gryf był klejony z nierównym przyłożeniem siły, stąd spoina miała różne grubości. Co do pręta - nawet jeśli jest "swobodnie" osadzony w gryfie, pojawi się jedynie "przydźwięk" z drgań, ale ich częstotliwość na pewno nie jest w stanie wytłumić (lub "wydudnić") częstotliwości drgań struny. Sprawdź jeszcze progi - może ten jeden jest słabo nabity lub luźny.

[empe76]

Obadam jeszcze raz progi... Pokombinuję też z dociążeniem główki. Może też okres zimowy i sezon grzewczy przyniosą jakąś zmianę - zobaczymy.
Uciszenie pręta zostawię na razie jako ostateczność.
Na razie temat zostawiam, bo w pracy zaczyna się jazda :( Dzięki za odpowiedzi.

pzdr

[syriusz]

Oooo... bardzo ciekawy tamat. Perę lat temu miałem podobny problem. Dźwięk wiolinów w niektórych pozycjach był zauważalnie krótszy. Najpierw zwaliłem winę na siodełko rolkowe, do którego od samego początku byłem sceptycznie nastawiony. Później kombinowałem z siodełkami w mostku i też bez rezultatu. Ostatecznie upolowałem idealnie pasujący gryf na allegro i wszystko gra jak należy. Co istotne, ten feralny gryf też miał pręt duble action.