węgiel w gryfie - potencjalne problemy regulacyjne?

Dyskusje na temat budowy gitar elektrycznych.

Moderator: poco

Awatar użytkownika
molu
Posty: 1418
Rejestracja: 2012-02-21, 14:42
Lokalizacja: Kraków

węgiel w gryfie - potencjalne problemy regulacyjne?

Post autor: molu » 2014-05-26, 13:01

Witam

Zastanawia mnie jedna kwestia odnośnie stosowania prętów węglowych jako dodatkowego usztywnienia gryfu... szansa na wykonanie zbyt sztywnego gryfu, a w konsekwencji brak możliwości regulacji ugięcia, niskiej akcji strun, itp. Spotkaliście się z takim przypadkiem, problemem? Rozważmy gitarę elektryczną, 6 strunową.

T.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2014-05-26, 13:11

trochę przewrotnie powiem, ale to może wywołać ciekawe spostrzeżenia innych;)

pręt czy to regulowany, czy nie regulowany (węglowy) nie jest zasadniczo po to, aby regulować akcję strun, tylko, żeby trzymać gryf sztywno i prosto (kompensować naciąg strun) ;) Tak napisał jeden znany lutnik na innym (międzynarodowym) forum lutniczym. Moim zdaniem sztywny gryf tylko pomoże we właściwym wyregulowaniu akcji strun, stałe warunki, jednoznaczny kształt gryfu w czasie. A działać można siodełkiem i mostkiem, nie wspominając o zmiennym radiusie:)

pozdrawiam
Piotr
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
molu
Posty: 1418
Rejestracja: 2012-02-21, 14:42
Lokalizacja: Kraków

Post autor: molu » 2014-05-26, 13:16

Chodzi o dodatkowe "pomoce", oprócz tradycyjnego pręta. Niektóre firmy stosują węglowe pręty wzmacniające.

T.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2014-05-26, 13:18

tak, wiem, mi też o to chodzi. Np. w ukulele często są tylko węglowe - nieregulowane pręty:)
pozdrawiam
pozdrowienia
Piotr
popik10

Post autor: popik10 » 2014-05-26, 13:19

Ja się zastanawiam nad ideą takiego rozwiązania, czy to ma sens??
I węgiel i pręt??
Wszystko tam można wstawić, pytanie tylko czy to się wykorzysta.
pręty węglowe powinny załatwić kwestię uginania gryfu.
Pozdrawiam
Zenek_Spawacz

Post autor: Zenek_Spawacz » 2014-05-26, 20:42

Kwestia sztywnosci gryfow grafitowych nie jest nowa .... Na nowo jednak trzeba zrewidowac to pojecie . Juz jest wiadomo , ze potrzebuja one trussroda , tak jak standartowe drewniane kostrukcje. Pierwsze gryfy karbonowe , ktore nie mialy regulacji maja po latach problemy. Prety montowane w gryfy drewniane maja za zadanie jedynie ustabilizowac szyjke na calej dlugosci tak aby ugiecie bylo rownomierne i przewidywalne. drewno poddaje sie napieciu strun tak jak pozwala na to jego organiczna struktura. Stad zreszta problematyka pleka i erlewine neck jig.
WildGoat
Posty: 27
Rejestracja: 2013-12-17, 21:12
Lokalizacja: Kraków

Post autor: WildGoat » 2014-05-26, 20:49

Miałem jakis czas temu okazję rozmawiać z Palisandrem. On używa do klasyków tylko prętów węglowych, czasem dwóch.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2014-05-26, 22:41

Trochę douzupełnię Zenku Twoją wypowiedź.

Problemem drewna jest podatność na pełzanie (ang. creep). Oznacza to, że z upływem czasu w elemencie drewnianym poddanym stałemu naprężeniu zwiększają się odkształcenia. Bez zwzględu na przekrój elementu - ten efekt się objawi z czasem. Taki przypadek dotyka również gryfu gitary, struny wprowadzają stałe/niezmienne naprężenie, a strzałka ugięcia gryfu z czasem będzie rosła. Pręt napinający ma za zadanie ugięcie to niwelować i to jest jego zasadnicza rola i dlatego jest regulowany (reguluje się prowadzaną w gryf siłę) bo z upływem czasu dobrze jest przeciwdziałać pełzaniu.

Profile z kompozytów węglowych mają poza swoją dużą sztywnością również dobre właściwości przeciwpełzne. Nie wiem o ile lepszy jest to materiał od drewna, ale to jest na pewno do odszukania w necie, poszperam. Dzięki profilom węglowym połączonym z drewnem w gryfie skutecznie zmniejsza się efekt pełzania drewna i to jest ich (prętów węglowych) podstawowa rola. Nie tyle wzrost sztywności gryfu co spadek efektu reologicznego jest atutem zastosowania tych prętów. A sztywność przy okazji, wzrost sztywności pozwoli wykonstruować inny-cieńszy profil gryfu przy identycznej, a może mniejszej strzałce ugięcia początkowego.

Z tego wynika, że pręty węglowe są świetnym "ulepszaczem" w gryfach, gdzie nie ma pręta napinającego z regulacją siły - czyli regulowanego truss-rod'a. (gitara klasyczna, ukulele). Gdy mamy możliwość regulować postać wygięcia gryfu w czasie eksploatacji instrumentu, wstawianie węgla nie jest potrzebne, bo jak pojawi się pełzanie chwyta się za imbusowy klucz i jazda;)

Jestem ciekawy jakie problemy miały gryfy z dodatkiem węgla lub węglowe o których piszesz. Nie ma idealnego materiału, każdy ma wady i zalety.
Właśnie znalazłem wypowiedź jednego z najsłynniejszych lutników ukulelistów na temat zbrojenia drewna. Ujął tu wszystko, może kolejność argumentów mogła by byś inna, ja bym jednak więcej wagi przyłożył do reologicznego efektu aniżeli do wzrostu sztywności, ale tak czy siak on jest mistrzem :D

I don't think you are talking truss rods here, which are adjustable and common in guitars, but rather reinforcement rods that are glued into the neck and are static. The modern composites that are commonly used as neck stiffeners are frequently lighter than the wood itself yet many, many times stronger.
You'll find reinforced necks in the best of customs for the reasons mentioned above dealing with changes in temperature and humidity. Wood has a nasty habit of changing over the years and a reinforcement bar will keep it pretty stable. Most of my necks are Spanish cedar, an extremely light wood. The carbon fiber composite rod I epoxy into my necks make them very light, strong and stable, the three qualities you want in a good neck.
Ostatnio zmieniony 2014-05-27, 17:10 przez PiotrCh, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
DR4MA
Posty: 292
Rejestracja: 2012-03-26, 11:25
Lokalizacja: Będzin

Post autor: DR4MA » 2014-07-29, 11:36

dlatego nie dają wzdłuż całej podstrunnicy tylko w okolicy pierwszych 5-9 progów co by "łódka" robiła się tylko do połowy gryfu.
Pozdrawiam.
DR4MA.
Awatar użytkownika
DR4MA
Posty: 292
Rejestracja: 2012-03-26, 11:25
Lokalizacja: Będzin

Post autor: DR4MA » 2014-07-29, 12:29

niektórzy :Pi też nie zawsze. pewnie zależy od grającego. widziałem ze np. strandberg. strictly 7 tak robili. Możliwe też że Dałeś tego za szerokie bądz za grube węgielki.
Pozdrawiam.
DR4MA.
Zenek_Spawacz

Post autor: Zenek_Spawacz » 2014-07-29, 12:32

Rzecz po czasie sie zmienia. Nawet jezeli na poczatku gryf jest prosty , pod wplywem napiecia strun po latach przychodza problemy. Dotyczy to gryfow weglowych , aluminiowych i ogolnie z tzw materialow alternatywnych . Doswiadczyl tego Modulus i inni. Kramer robil gryfy duraluminiowe bez sruby , jego nastepca Vaccaro juz tak. W tej chwili wszystkie weglowo grafitowe produkcje maja trussa wewnatrz.
Awatar użytkownika
Fryta
Posty: 225
Rejestracja: 2016-12-21, 19:09

Re: węgiel w gryfie - potencjalne problemy regulacyjne?

Post autor: Fryta » 2019-05-21, 11:25

Hej,

poczytałem i super. Ale chce dopytac o pare rzeczy:
- czy prety na całęj długosci. wzdłow trus roda?
- czy mozna stosowac profile, czyli prety z pustym srodkiem (np 6x6mm w srodku 4mm puste), pytam bo sa łatwodostepne
- czy trzeba wklejac, jesli tak to czym ?
---------
Łatwiej kijek pocienkować, niż go później pogrubasić ];)
popik10

Re: węgiel w gryfie - potencjalne problemy regulacyjne?

Post autor: popik10 » 2019-05-21, 11:53

Odpowiem na dwa.
- czy mozna stosowac profile, czyli prety z pustym srodkiem (np 6x6mm w srodku 4mm puste), pytam bo sa łatwodostepne
- czy trzeba wklejac, jesli tak to czym ?
Profile są sztywniejsze niż jednorodny pręt - zatem nadają się nawet lepiej.
Wklejamy epoksydem. Nie twierdzę, że np kropelka nie będzie trzymała. Ale właściwe wiązanie drewna z kompozytem węglowym tylko epoksyd.
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: węgiel w gryfie - potencjalne problemy regulacyjne?

Post autor: Jan » 2019-05-21, 18:17

Hmmm takie kwadratowe profile z okrągłym pustym przekrojem wewnątrz dadzą pustą komorę wewnątrz gryfu, ciekaw jestem jak zachowuje się dźwięk w takiej komorze i czy jest to pożądane czy nie?
Pozdrawiam Janek
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: węgiel w gryfie - potencjalne problemy regulacyjne?

Post autor: PiotrCh » 2019-05-21, 20:16

będzie gwizdać;)
pozdrowienia
Piotr
ODPOWIEDZ