Ktoś kupił do wykończenia białe skrzypce?

Skrzypce , altówki , wiolonczele , kontrabasy etc.

Moderator: poco

michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Ktoś kupił do wykończenia białe skrzypce?

Post autor: michqq » 2017-04-04, 21:12

Witam.
Jak w temacie. Czy ktoś z lutników amatorów wykańczał białe skrzypce i chciałby się podzielić doświadczeniami?
Jeśli ktoś nie wie o czym piszę, to w ramach wstępu:

Istnieje coś takiego jak białe skrzypce lub skrzypce „na biało”. Chodzi o skrzypce niewykończone, doprowadzone do postaci sklejonej komory z surowego drewna.
Otóż część doświadczonych lutników zaczyna pracę nad serią instrumentów z np. dziesięcioma skrzypcami a kończy z np. pięcioma.
Bo po doprowadzeniu prac do poziomu białych skrzypiec podejmują decyzję, które skrzypce dobrze rokują, a które słabiej rokują.
Te dobrze rokujące się wykańcza, a te które słabiej rokują, hm, hm...
No więc, te słabsze nie idą do pieca. Wśród lutników, o czym dość niechętnie mówią, funkcjonuje rynek takich właśnie białych skrzypiec.
Dzięki czemu mniej doświadczony lutnik może wykończyć skrzypce zaczęte przez bardziej doświadczonego lutnika.
Jak to mówią „co jest śmieciem dla jednego może być skarbem dla drugiego”
Nie wnikajmy co będzie na karteczce takich skrzypiec.

I teraz tak:
Od jakiegoś czasu chińskie fabryki skrzypiec dostarczają na rynek nie tylko gotowce, ale rónież skrzypce białe. W tym przez internet. Lutnik lub też amatorski „wannabe lutnik” może za dość umiarkowane pieniądze kupić skrzypce wyprowadzone na biało, żeby samodzielnie je wykończyć. Są i bylejakie są i ładne.

Potrzeba „tylko”: wyrównać powierzchnię, zagruntować, ponakładać powłoki, dokończyć pasowanie podstrunnicy i ją prawidłowo wkleić, dokończyć prożki po czym je wkleić, odmierzyć i dopasować duszę po czym ją wstawić, dopasować i założyć mostek, dokończyć komorę kołkową, dopasować strugaczką kołki po czym je nawiercić i wmontować, założyć guzik, strunociąg, mikrostroiki, podbródek, założyć struny.

Bułka z masłem, co nie?.

Dla jednego tak, dla drugiego nie.
Dla mnie nie.

Ktoś kto się interesuje lutnictwem to niekoniecznie musi się od początku zdecydować na samodzielne robienie skrzypiec od poziomu „mam kawałki drewna jaworowego i świerkowego, co to ja z nich nie zrobię”.
Może się zdecydować na początek na zakup skrzypiec białych, żeby się z tematem spróbować stopniowo, co spisałem powyżej.

Są też skrzypce dostępne jako tzw "Kit" są one nieposklejane.

I teraz, koniec wstępów:
Czy ktoś to amatorsko robił i chciałby się podzielić doświadczeniami?

Przede wszystkim jakie źródła białych skrzypiec polecacie?

http://www.sinomusik.com/category/unvarnished-violin/
https://www.internationalviolin.com/Pro ... shed-strad
http://www.stewmac.com/Materials_and_Su ... e_Kit.html

Inne?
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Ktoś kupił do wykończenia białe skrzypce?

Post autor: michqq » 2017-06-27, 18:48

"Jeżeli powiedziało się A, to trzeba się nastawić na recytację reszty alfabetu"

Nabyłem drogą kupna, zestaw skrzypiec do samodzielnego skończenia, chińskiego wytwórcy "ammoon".
Kupiłem skrzypki miniaturowe z przeznaczeniem dla dziecka, rozmiar 1/8.
Sprzedaje to kilku sprzedawców na aliexpress, cena z okolic czterdziestu dolarów.


Przyszło pocztą, zapakowane bardzo porządnie, zamieszczam kilka zdjęć (załączniki)



Zestaw składa się z już zamkniętego pudła rezonansowego i osobno dostarczonej szyjki, które należy ze sobą spasować. Prawdopodobnie największym kawałkiem lutnictwa będzie więc precyzyjne wydłutkowanie w pieńku górnym niszy w którą wchodzi szyjka, tak aby pasowała ciasno, i na odpowiednią głębokość, i pod odpowiednim kątem i idealnie w linii. Dla jednych to małe piwo, wiem, dla takich jak ja jest to zaś wyzwanie.
Dodatkowo przychodzi woreczek zawierający "garniturek" skrzypcowy i inne drobne elementy.
Dwa braki, mianowicie brakuje wyściółki z korka od podbródka, trzeba będzie założyć własną, po drugie zaś brakuje prożka dolego, trzeba go dorobić własnym sumptem z własnych materiałów.
Reszta jest.
Może "reszta jest" to za dużo powiedziane, reszta jest taka, jakiej należało oczekiwać biorąc pod uwagę cenę. Mianowicie kołki guzik i podbródek wykonane są z jasnego drewna pomalowanego na czarno.
Strunociąg plastikowy i kiepski, struny zaś to drut stalowy bez owijki.
Smyczek oraz futerał nie wchodzą w skład zestawu, należy się o nie zatroszczyć osobno.
Podstawek i dusza są nieobrobione, podstawek baardzo gruby. Jego dopasowanie będzie następnym poważnym kawałkiem lutnictwa (dla takiego jak ja). Dusza to kolejne wyzwanie. Otóż, są to skrzypce rozmiaru 1/8. W skrzypcach tego kalibru dusza jest (i powinna być) nieproporcjonalnie cienka. To przypomina kurcze pieczone jakiś patyczek od lizaka. Niezła zabawa z tym będzie. Patyczek został "udarty" tylko jeden, nie ma drugiego podejścia chyba że wytworzę lub kupię więcej patyczków. Odmierzyć prawidłowo, uciąć prawidłowo pod kątem, a potem ginekologia skrzypcowa czyli to wstawić wchodząc narzędziami przez "efy", a potem jeszcze przesuwać go "tam gdzie potrzeba".
Hmm... Nie wiem czy mi się uda.

Na zdjęciach możecie zobaczyć że:
- Są bardzo duże różnice kolorystyczne pomiędzy lewym a prawym boczkiem. To nie było robione z jednego kawałka drewna. Będzie to trzeba trochę jakoś wyrównać kolorystycznie chyba.
Widać też że pieniek dolny jest nieprzewiercony. Trzeba będzie pod guzik przewiercić otwór i poprawić go rozwiertakiem.
- Prożka dolnego nie ma, jak pisałem, drewienka do jego wykonania też, trzeba będzie naciąć płytę wierzchnią i zrobic go samemu od zera. W tych okolicach widać tez ubytki drewna na krawędzi płyty, chyba trzeba będzie tam wstawić małą "plombę".
- Żyłka wygląda na zrobioną, nie będę tego ruszał, zostanie jak jest.
- Dużym rozczarowaniem jest płyta spodnia. Tam jest sęk. Dyskwalifikacja w przedbiegach, ech ech. Sześcioletni muzyk który ma w założeniu być użytkownikiem skrzypek zapowiada że on chce aby były na niebiesko. Nie zacząłem jeszcze mu wyjaśniać że to zły pomysł, ale właściwie kiedy zobaczyłem ten sęk w spodniej płycie zaczynam mięknąć i się zastanawiać że może faktycznie on ma rację?
- Szyjka jest posęczona też. Otwory w komorze kołkowej są nawiercone cienkim wiertłem, wyraźnie przewidziane jest użycie rozwiertaka. Kołki przyszły już przewiercone (brutalnie i dość paskudnie) więc może trzeba będzie tu zrobić robotę tak jak nienależy, odwrotnie niż normalnie się powinno: rozwiercić komorę kołkową dopasowując ją do istniejących dziurek w kołkach. Dalej: Podstrunnica i prożek górny wykonane są z jasnego drewna (klon chyba) niepomalowanego. Cóóóóżżżż...
- Dla kontrastu zaś zadziwiająco przyzwoitym kawałkiem drewna jest płyta wierzchnia. Oczywiście na moje oko amatora.

Porównując do innych skrzypiec 1/8 na których gra w tej chwili Mój Sześcioletni Muzyk zauważyłem też że "ammoon" ma od nich wyraźnie wyższe boczki.

Podsumowując, jakość odpowiada cenie.

Niektórzy o ile wiem kupują zestawy "ammoon'a" z przeznaczeniem nie żeby wykończyć, tylko żeby rozebrać, a więc na części zamienne, służące potem do remontowania innych skrzypiec, zwłaszcza dotyczyć to ma ammoona w rozmiarach dziecięcych.
Może to jest opcja, choć czytałem opinie niektórych że pudło jest sklejone nieodpowiednim klejem i rozmontować je trudno. Ja tam nie wiem, rozmontowywać go nie planuję, nie sprawdzę więc co to za klej.

Szykuje się mi ciekawy wakacyjny projekt, może zdążę się zabrać kiedyś... Kiedyś, kiedyś, bo Droga Żoncia ujrzawszy co przyszło pocztą zaczęła już aktualizowac listę Bardzo Ważnych Spraw Do Zrobienia, tak więc "prodżekt" sobie poleży w kolejce za listą zadań typu "dwa krany ciekną, masz też naprawić drzwi, załatwić zaległe sprawy urzędowe, znajomym obiecałeś już dawno naprawić tego laptopa..." sprawy, sprawy sprawy...

Ech, ech... tak musi być.

Obiecuję że zamieszczę relację z tego co mi się udało i - uczciwie - z tego co się nie udało.

Pozdrawiam.
Załączniki
skrzypce1.jpg
skrzypce2.jpg
skrzypce3.jpg
skrzypce4.jpg
skrzypce5.jpg
skrzypce6.jpg
skrzypce7.jpg
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
Piniu
Posty: 2939
Rejestracja: 2011-02-15, 21:24
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Re: Ktoś kupił do wykończenia białe skrzypce?

Post autor: Piniu » 2017-06-28, 10:21

Z tego co widzę to podstrunnicy też nie ma?
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Ktoś kupił do wykończenia białe skrzypce?

Post autor: poco » 2017-06-28, 12:02

To może dlatego nazywają się białe ... :mrgreen:
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Ktoś kupił do wykończenia białe skrzypce?

Post autor: michqq » 2017-06-28, 12:03

Piniu pisze:Z tego co widzę to podstrunnicy też nie ma?
Podstrunnica jest prowizoryczna, klonowa. Należałoby jej użyć tylko jako wskaźnika dzięki któremu spasuje się szyjkę do pudła, a potem oderwać. Hebanowa już zamówiona, jest w drodze.
Aczkolwiek ta klonowa jest prawidłowo obrobiona, jakby ktos bardzo chciał, to daloby sie ją zostawić, dotrzeć, i pomalować na czarno.
darek pisze: można niezłą imprezę na dwóch zrobić i jeszcze na zagrychę by wystarczyło. No i byłyby to dobrze spożytkowane pieniądze bo o lutnictwie można pogadać. (...) Ciekawe czy żona dopisała do listy spraw , że masz jeszcze wyrzucić z domu choinkę?
Jak najbardziej zapraszam na grilla, ale na wszelki wypadek musimy sprawdzić adresy, bo możliwe że mieszkamy bardzo daleko od siebie.
Choinkę to wyrzuciłem na Wielkanoc.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
popik10

Re: Ktoś kupił do wykończenia białe skrzypce?

Post autor: popik10 » 2017-06-28, 14:51

Podstrunnica jest prowizoryczna, klonowa.
To wcale nie takie rzadkie rozwiązanie.
Miałem drzewiej zaszczyt robić remont kontrabasu z przed wojny.
I był on właśnie z podstrunnicą jaworową barwioną.
Wszyscy stosują heban i pewnie są gdzieś w sieci porównania heban vs jawor.
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Ktoś kupił do wykończenia białe skrzypce?

Post autor: michqq » 2017-06-28, 15:28

Wszyscy stosują heban i pewnie są gdzieś w sieci porównania heban vs jawor.
Znaczy, no heban to tak na prawdę jest surowcem zamorskim, i w rzemiośle krajowym "ludowym" w Polsce (a i w innych krajach Europy...) nie był dostępny no bo skąd.

W Polsce to wiadomo że używano klonu, gruszy, a niekiedy to robiono podstrunnicę z najtwardszego dostępnego w kraju drewna: z czarnego dębu.

Z tego powodu to jak najbardziej można napisać, że tradycje lutnictwa skrzypcowego dopuszczają tu inne materiały niż heban.
:-)
Ostatnio zmieniony 2017-06-28, 16:08 przez michqq, łącznie zmieniany 1 raz.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Ktoś kupił do wykończenia białe skrzypce?

Post autor: PiotrCh » 2017-06-28, 16:07

Odczuwam spory dysonans... kolega ma sporą wiedzę o drewnie, obróbce, wykończeniu, konstrukcji. Do tego chce zaszczepić pasję muzyczną synkowi. I na koniec te skrzypeczki, które najprawdopodobniej nie zagrają ładnie, o co w tym chodzi?
pozdrowienia
Piotr
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Ktoś kupił do wykończenia białe skrzypce?

Post autor: michqq » 2017-06-28, 16:25

Może i mam jakąś wiedzę o drewnie i obróbce, ale jest to wiedza całkowicie teoretyczna, a w praktyce to mam dwie lewe ręce.

Ponadto jeszcze nie wiem ile mam zapału do lutnictwa.
Zaczynam więc powoli.
Najpierw wymieniłem w jednych skrzypkach garniturek na palisandrowy - udało się i skrzypek nie zepsułem.
Dobrze.
Kilka narzędzi kupiłem, czegoś się dowiedziałem.
Przeszlifowałem jedną podstrunnicę, skrzypek nie zepsułem.
Dobrze.

Teraz wyższy stopień, teraz dokończę tego "ammoona".
Kilka dalszych narzędzi się pojawi, trochę więcej doświadczenia.

Jak mi się uda to będę myślał co dam radę dalej.

A skrzypeczki 1/8 i tak nie mają prawa zagrać ładnie, fizyki nie da się przeskoczyć. Skrzypce zaczynają brzmieć od rozmiaru 3/4 w górę.

Te 1/8 na których w tej chwili gra Sześcioletni Muzyk i tak brzmią jakby ktoś naciągnął struny na kartonowe pudło pełne trocin, wbrew pozorom więc jest spora szansa że "ammoon" będzie brzmiał lepiej. (Lub też... na tym samym poziomie...)
:-)
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Ktoś kupił do wykończenia białe skrzypce?

Post autor: michqq » 2017-06-29, 20:11

michqq pisze: Może i mam jakąś wiedzę o drewnie i obróbce, ale jest to wiedza całkowicie teoretyczna, a w praktyce to mam dwie lewe ręce.
(...)
teraz dokończę tego "ammoona".
(...)
Jak mi się uda to będę myślał co dam radę dalej...
... bo dla bardziej niż ja zaawansowanych aliexpress oferuje i takie "kity skrzypcowe":
bardziejzaawansowane.PNG
( https://www.aliexpress.com/item/violin- ... 19158.html )

( 52 dolce lub 46 juro liczone razem z wysyłką do Polski. )

Małymi kroczkami, małymi kroczkami.

Głupio mi trochę że zmyliłem ludzi i sprawiłem tu na forumowiczach wrażenie człowieka bardziej zaawansowanego w lutnictwie niż faktycznie jestem.

Jeżeli wymądrzanie wzięto za doświadczenie to nie było to moim celem.
Ukłony.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Ktoś kupił do wykończenia białe skrzypce?

Post autor: PiotrCh » 2017-06-29, 21:03

Ja przynajmniej wszystko rozumiem, doświadczenie oceniamy po efektach pracy, a wiedzę po wypowiedziach - wszystko jest jasne. Kibicuję Ci w wykończeniu tych skrzypek.
pozdrowienia
Piotr
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Ktoś kupił do wykończenia białe skrzypce?

Post autor: michqq » 2017-07-10, 17:30

michqq pisze: Podstrunnica jest prowizoryczna, klonowa. Należałoby jej użyć tylko jako wskaźnika dzięki któremu spasuje się szyjkę do pudła, a potem oderwać. Hebanowa już zamówiona, jest w drodze.
(...)
Niektórzy o ile wiem kupują zestawy "ammoon'a" z przeznaczeniem nie żeby wykończyć, tylko żeby rozebrać, a więc na części zamienne, służące potem do remontowania innych skrzypiec, zwłaszcza dotyczyć to ma ammoona w rozmiarach dziecięcych.
Może to jest opcja, choć czytałem opinie niektórych że pudło jest sklejone nieodpowiednim klejem i rozmontować je trudno. Ja tam nie wiem, rozmontowywać go nie planuję, nie sprawdzę więc co to za klej.
Edycja:
Podstrunnica po bliższym oglądnięciu okazała się nie klonowa tylko z czegoś miękkiego.
Ponieważ przyszła pocztą zamówiona hebanowa, to przyszedł też i czas na sprawdzenie tego kleju którym sklejają kity „ammoona” a który według angielskojęzycznych review nie jest klejem lutniczym i nie chce puścić.
Przetestowałem działanie rozpuszczalnika cytrusowego (limonen) i dobrego narzędzia do separacji drewna, typu giętka blaszka na trzonku.
Klej puścił bez problemów.
Swoją drogą dość ciężko znaleść w sieci podzespoły skrzypcowe rozmiarówki 1/8, do normalnych pełnowymiarowych skrzypiec to nie ma problemu, ale ułamkowe 1/8 to okazuje się trudno.
Pytanie:
Gdzie kupujecie nieduże kawałki hebanu (chyba azjatyckiego potrzebuje...) nadające się na wykonanie prożka górnego i dolnego?
Są źródła "nożownicze" które oferuja kawałki drewna z przeznaczeniem na trzonki noży – czy takie kupujecie?
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
Paramonov
Posty: 211
Rejestracja: 2012-09-23, 00:06
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Ktoś kupił do wykończenia białe skrzypce?

Post autor: Paramonov » 2017-07-10, 21:05

Prożki można kupić w polskim lutnictwie, są trochę większe ale to chyba nie problem spasować prożek. Nie wiem jaki masz plan ale podstrunnice na tym etapie przykleja się na dwie krople kleju. Bo po spasowaniu szyjki odrywa sie ja do łatwego lakierowania. Dopiero po lakierowaniu przykleja sie ja na kostny klej by ktoś później mógł ją oderwać jak by coś za 15 lat nie grało.
Na piętce szyjki jest chyba sęk? Jeśli nie wyda, może trzeba by go obciąć i dokleić zdrowy jawor.
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Ktoś kupił do wykończenia białe skrzypce?

Post autor: michqq » 2017-07-10, 22:17

Tak właśnie ta prowizoryczna podstrunnica była fabrycznie przyklejona jak piszesz, na dwie plamki kleju wielkości odcisku palca.
Zrobię z podstrunnicą tak jak piszesz.
Masz rację że na piętce tam jest sęk, zobaczę przy dopasowywaniu czy zniknie do końca, jak nie zniknie to chyba faktycznie trzeba by dodać podkładkę.
Dzięki.

Edycja:
Zajmując się podstrunnicą pooglądałem też dokładniej szyjkę tego kitu.
Podłutkowałem zadzory w komorze kołkowej, wstępnie przetarłem rozwiertakim otwory pod kołki.
Książki zalecają żeby sobie jakimś sposobem zaznaczyć który otwór pod kołek w którą stronę rozwiercać, ponieważ ponoć dość częstym a głupim błędem jest włożenie rozwiertaka z niewłaściwej strony.
Początkujący robią ten błąd z niedoświadczenia, zaś starzy wyjadacze na odwrót, robią ten błąd z przesadnej rutyny i pewności siebie.
Zaznaczyłem więc skrupulatnie ołóweczkiem przed.

"Jeżeli coś jest głupie ale działa to znaczy że to wcale nie jest głupie".

Wszystko to spisuję dla ewentualnych naśladowców, gdyby ktoś tez się wziął za kit skrzypcowy "ammoona".

Otoż, szyjka tego kitu jest ZŁA.

No bo tak. Drewno pracuje, w warunkach różnej wilgotności się wyciąga i skraca, podobnie z temperaturą. Dość ważną sprawą jest aby słoje szyjki (gryfu) były ułożone równo wzdłuż w osi i jeszcze - symetrycznie względem płaszczyzny symetrii skrzypiec.
Dzięki temu szyjka (gryf) pracując się wyciąga, ale się nie wygina na bok ani nie skręca.
Bo pamiętajmy że szyjka jest sklejona z innym drewnem, jesion plus heban, ktory ma inne współczynniki rozszerzalności temeraturowej i skurczu od wilgotności, a także inny czas reagowania na zmiany wilgotnościowe, a struny to ściągają, i to nierówno, bo z jednej strony są grubsze.

Czterdziestodolarowy kit ammon’a zawiera szyjkę która jest bezdyskusyjnie ZŁA pod tym właśnie względem. Wygląda na to że szczapę drewna klonowego wrzucono do maszyny byle jak, z grubsza tylko podłużnie, nie dbając w ogóle o równe słoje i o trzymanie osi symetrii.

W rezultacie słoje biegną źle i jest duża szansa że w warunkach zmiennej wilgotności szyjka bedzie się wykrzywiać a może też, kto wie, może co gorsza po sklejeniu z hebanem i ostrunowaniu, także i skręcać.

Cóż, uczymy się, uczymy.
:-/
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Ktoś kupił do wykończenia białe skrzypce?

Post autor: michqq » 2017-07-14, 16:47

Literatura, angielskojezyczna, na temat wątku.

1) "Violin Kit 5342"
Jest to instrukcja StewMaca dotyczaca (jego) kitow skrzypcowych:

https://www.stewmac.com/freeinfo/i-5342/i-5342.pdf
http://www.platetuning.org/StewMac_-_Vi ... s_5342.pdf

2) "VIOLIN MAKING/Setup", Michael Darnton, bardzo detaliczny opis, dotyczacy wszystkiego co się robi na etapie po wklejeniu szyjki ale bez opisow chemii:

http://www.darntonviolins.com/violinmag ... /setup.pdf

3) Rozmiarówki dla skrzypiec ułamkowych, no bo niemal wszystko co o skrzypcach podają książki i internet dotyczy pełnowymiarowych i trzeba sobie przekonwertować na ułamkowe.
Ale z głową.
Różne wersje:

http://www.alangoldblatt.com/specs/Violin.pdf
http://www.makingtheviolin.com/Measurements
http://www.hansjohannsson.com/page25/ra ... /mesv.html
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
ODPOWIEDZ