PODRĘCZNIK JAK ZBUDOWAĆ GITARĘ

Tutaj czekamy na waszą inicjatywę...To co powinno być a niema , to co jest a nie powinno być etc.

Moderator: poco

Awatar użytkownika
Andrzej
Posty: 524
Rejestracja: 2011-01-02, 21:00
Lokalizacja: Koszalin

Re: PODRĘCZNIK JAK ZBUDOWAĆ GITARĘ

Post autor: Andrzej » 2019-03-20, 15:37

popik10 pisze:
2019-03-20, 15:24
A może zaczniecie budować gitary, a nie pisać książki o ich budowie? Taką dygresja bez złośliwości zupełnie.
Amen
Obrazek
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: PODRĘCZNIK JAK ZBUDOWAĆ GITARĘ

Post autor: Jan » 2019-03-20, 17:35

popik10 jest sposób na „całą owcę i nażartego wilka”🤣 Niech zdeklaruje się 6-8 osób, które rozpocznął budowę gitary np klasycznej i będą to dokumentować w dziale budowa gitary i powstanie odpowiedni zgromadzony tematycznie materiał z którego później będzie można złożyć gotowca. Będzie praktyka, teoria i materiał do obróbki. Wszyscy dostaną jeden rodzaj gitary i plany i będą w poszczególnych działach dopisywać swoje sposoby realizacji i postępy prac.
Pozdrawiam Janek
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: PODRĘCZNIK JAK ZBUDOWAĆ GITARĘ

Post autor: michqq » 2019-03-20, 19:18

Obawiam się Mordorus że zdeklarowana grupa będzie liczyła jednego forumowicza, a pozostałych 5-7 osób będzie mu udzielać wsparcia merotyre, meretyro, no ten tego, technicznego, oraz wsparcia psychologicznego.

Przy czym wsparcie psychologiczne ze strony niektórych będzie bazowało na uporczywym uodparnianiu owego forumowicza na szyderstwa i złoscliwości.

Co nie zabija to wzmacnia.

Zdeklarowana grupa jednego forumowicza to Ty.

Jak się zdeklarujesz że się zgodzisz opisywać w WikiBooks konstruowanie Twojej gitary to pójdę rozczajać na ich stronie jak ten Twój spis treści zamienić na pustą książkę.
Jestem wikipedystą, choc mało aktywnym to czasem cośtam na Wikipedii skrobnę, wiec mogę wziąć na siebie technikalia WikiBooks.
(Ale jak się zdeklarujesz pisać)
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
popik10

Re: PODRĘCZNIK JAK ZBUDOWAĆ GITARĘ

Post autor: popik10 » 2019-03-20, 19:35

Ja się deklaruję, że nie będę się wypowiadał a to z tego prostego względu, że żadnej stricte akustycznej gitary nie popełniłem i się poprostu na tym nie znam.
A nie chcę stosować ogólnopolackiej zasady "nie znam się tym chętniej się wypowiem"
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: PODRĘCZNIK JAK ZBUDOWAĆ GITARĘ

Post autor: PiotrCh » 2019-03-20, 21:37

Ja też nie czuję tego bluesa. Mamy forum, na którym możemy się produkować i to jest już bardzo dużo. A i tak mało kto pokazuje co i jak robi.

Koledzy, mam przyjemność bywać i pracować sobie (wciąż hobbystycznie) w jednej z topowych już dziś pracowni lutniczych w skali naszego kraju (gitary akustyczne).
Powiem tylko tyle.... książka nic nikomu nie da. Nie wytłumaczę tego. To tak jak baletu nie nauczymy się z książek. Ów lutnik napisał na swoim blogu, że jest kilku lutników na świecie, którym chętnie ostrzył by dłuta w zamian za patrzenie na ręce podczas pracy :). A ja patrzę jemu :) A on mi i nie przepuści fałszywych ruchów...skąd ma tyle cierpliwości to nie wiem:).

Z tego co do mnie po roku bywania tam dotarło to to, że lutnictwo jest sztuką kilku kluczowych rzeczy:
- wiedzy o instrumentach (szerokiej, bardzo szerokiej),
- czucia materiału pod względem akustycznym,
- estetyki wizualnej,
- posługiwania się narzędziem wszelkim,
- rozwiązywania problemów, które non stop się pojawiają.

Co do pierwszego punktu - książka/internet to tylko wiedza teoretyczna i to bardzo ograniczona...trzeba jeszcze przewalić przez łapy całe stado różnych gitar, a już najlepiej widzieć je od środka:) Pozostałe punkty i książka... jakoś nie widzę tego, przykro mi.

Jak zrobić gitarę? Trzeba postanowić i dokończyć plan - żaden problem, każdy może, książka zbędna.
Jak zrobić mistrzowską gitarę? 10 lat pracy po naście godzin dziennie i na pewno się uda...ale to się nie nadaje na książkę :)

Panowie, nic tylko robić swoje instrumenty i tworzyć fotorelacje w wątkach naszego forum - to jest najlepsze co możemy robić... a mało komu się chce, niepowykończane projekty... pytania w stylu jak radełkować albo robić iryzację na metalu. Jak każdy zrobi od A do Z jakiś projekt w roku i wstawi fotorelację - to już wzbogacimy polski internet:) Do dzieła:)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: PODRĘCZNIK JAK ZBUDOWAĆ GITARĘ

Post autor: PiotrCh » 2019-03-21, 06:53

Penie, że pamiętam. I zazdrościłem bo wiem czym różni się czytanie od patrzenia - tego nie da się porównać.

Ostatnio studiuję książkę (pożyczoną z pracowni) https://www.stewmac.com/How-To/Books/Gu ... ition.html

Jest to najładniej wydana i ciekawie opisana pozycja dla zaawansowanych lutników. Niuanse jakie autor opisuje dotyczące konstrukcji, strojenia elementów, analizy modalnej itp itd wymagają ogromnej precyzji w wykonywaniu instrumentu. bo inaczej nie da się kontrolować takiej liczby parametrów. Niezwykle trudna dziedzina.
Widać, że pozycja nie jest tania. Ale koledzy, nie oszukujmy się, takie rzeczy mogą opisywać mistrzowie budowy gitary, a nie amatorzy. My możemy czytać i próbować coś z tego zaadoptować i wykonać....a nie pisać.

Jakość książki tu proponowanej będzie proporcjonalna do umiejętności tworzenia gitar, a nie do umiejętności gawędzenia o gitarach:) Gawędzimy na forum - bo między innymi po to ono jest, żeby dyskutować. Książka to wiedza poparta latami pracy, to jakby dzieło wieńczące pewien okres. Jeśli tego nie będzie to każdy czytelnik zaraz wyczuje, że to taka niepewna wiedza, zasłyszana, niespójna itp.

Wiem, że zniechęcam kolegów i przygaszam zapał pisarski takim wywodem, ale może zaoszczędzę Wam niepotrzebnej straty energii.. a lepiej chyba pobudować niż spędzić rok na pisaniu?
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: PODRĘCZNIK JAK ZBUDOWAĆ GITARĘ

Post autor: Waldzither9 » 2019-03-21, 09:16

Doszliśmy w dyskusji do etapu na którym pojawia się pytanie jaki cel ma Forum, komu służy i jaką ma "misję". Sam tego nie wiem. Mordorus wyraził oddolnie zapotrzebowanie na poradnik, książkę, instrukcję budowy pierwszej budowy gitary.
Domyślam się ,że przymierza się do budowy , sam też o tym myślałem i chyba wiele innych osób też. Pozostaje mu kupić i przetłumaczyć coś z pozycji które ja kiedyś przytaczałem. W większości są to rzeczy dawno temu pisane.
U nas każdy wydawca który wyda po polsku sensowną książkę o budowie własnej gitary może liczyć na wzięcie.U naszych sąsiadów książka
https://www.ebay.pl/itm/Die-Gitarre-und ... SwUN9aqnmQ
cały czas się sprzedaje, i nikt jeszcze nie wpadł na pomysł że to nie ma sensu.
Jest ewentualnie https://www.ebay.de/itm/Guitarmaking-Tr ... SwyUpcgCOq
Ja proponuję abyśmy się na forum zebrali i napisali wspólną petycję do jakiejś biblioteki aby zakupiła do swoich zbiorów tę pierwszą ewentualnie tą drugą książkę i my ją będziemy zamawiać przez pocztę np na miesiąc. Może warto zacząć od biblioteki w Poznaniu lub Wrocławiu?
Ciekawe czy możnaby dołączyć tłumaczenie pisane lub nagrane?
Na Forum możnaby zrobić kącik "Biblioteka" gdzie byłaby lista gdzie jaka ciekawa książka się znajduje, tzn w jakiej bibliotece wypożyczalni lub czytelni.
Na razie nie namierzyłem żadnej.
Pozdrawiam Andrzej
popik10

Re: PODRĘCZNIK JAK ZBUDOWAĆ GITARĘ

Post autor: popik10 » 2019-03-21, 10:12

Waldzither9 pisze:
2019-03-21, 09:16
Ja proponuję abyśmy się na forum zebrali i napisali wspólną petycję do jakiejś biblioteki aby zakupiła do swoich zbiorów tę pierwszą ewentualnie tą drugą książkę i my ją będziemy zamawiać przez pocztę np na miesiąc.
Doskonały pomysł :-)
A Uczelnie w Poznaniu poprośmy o darmowy materiał ;-)
Awatar użytkownika
molu
Posty: 1418
Rejestracja: 2012-02-21, 14:42
Lokalizacja: Kraków

Re: PODRĘCZNIK JAK ZBUDOWAĆ GITARĘ

Post autor: molu » 2019-03-21, 10:23

Książka pisana przez amatorów dla amatorów... słabo to widzę. Książka ma być przewodnikiem, dawać solidne podstawy.
Do opisania procesu budowy gitary wystarczy dokumentacja postępów na forum. A jakoś nie ma zbyt wielu chętnych do pisania i chwalenia się.
Mordorus napisał "Niech zdeklaruje się 6-8 osób, które rozpocznął budowę gitary np klasycznej". 6-8 osób to w ogóle regularnie pisuje na forum, każdy z innej działki.

Jeżeli ktoś przymierza się do budowy gitary to nie zaczyna od znalezienia chętnych do napisania książki. Korzysta z istniejących materiałów, wiedzy już podanej na tacy.

Waldzither9 - możesz kwestionować sens istnienia forum, sam się czasem zastanawiałem nad tym. Ale jednak ciągle jest, są stali bywalcy, którym najwyraźniej nie przeszkadza, że wieje pustkami. Ważne, ze jest takie miejsce gdzie można zadać pytanie, pochwalić się dorobkiem, można poznać ludzi, wymienić się kontaktami, spotkać poza forum.

T.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: PODRĘCZNIK JAK ZBUDOWAĆ GITARĘ

Post autor: PiotrCh » 2019-03-21, 11:10

Waldzither9 pisze:
2019-03-21, 09:16
Doszliśmy w dyskusji do etapu na którym pojawia się pytanie jaki cel ma Forum, komu służy i jaką ma "misję". Sam tego nie wiem.
Zacznij budować gitarę, uruchom fotorelację, ciągnij i moderuj dyskusję. Mamy tu na forum żywe słowo pisane - na zawołanie. W czym książka miałaby być lepsza? Jeszcze raz - w książce nie zawrzesz informacji, których szukasz bo książka jest pisana dla wszystkich - więc dla nikogo. Znajdziesz tam podstawy. Tak samo można przeczytać książkę żeglarstwo w weekend, wędkarstwo z punktu widzenia przynęty, jak tańczyć balet, sztuka fotografowania bez aparatu itp itd... powodzenia w czytaniu, głowa urośnie, ale chyba nic poza tym. Trzeba konsekwentnie pracować na efekt, a w wolnych chwilach czytać...jest tego fuuuul w internecie.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: PODRĘCZNIK JAK ZBUDOWAĆ GITARĘ

Post autor: Waldzither9 » 2019-03-21, 11:36

"możesz kwestionować sens istnienia forum,"
Molu ja nie kwestionuję istnienia forum tylko stawiam pytanie co na Forum jest najważniejsze,a to niezupełnie to samo.
Ja nie pytam aby komuś zrobić na złość, tylko próbuję ustalić stan rzeczy.
Są na Forum dwa sprzeczne nurty, jeden to nazwijmy ich "Ojcowie Założyciele"
którzy mają swój warsztat swoją pracę i Forum jest dla nich formą rozrywki, załapania kontaktów socjalnych a nawet jest formą reklamy, bo dzieląc się częścią wiedzy każdy na Forum zauważy ,że gościu" się na tym zna i robi to dobrze na codzień.
Drugi nurt to ludzie którzy wpadają na pomysł aby coś naprawić lub "wyrzeźbić" i takich jest większość , część z nich jest zadowolona że dostaje informacje których szukają, albo je samodzielnie znajdując na stronach, albo dostając odpowiedź na zadane pytania.
Oczywiście opis strojenia płyty wierzchniej albo budowa od A do Z nie wchodzą w rachubę.
Te dwa główne nurty mają sprzeczne interesy, bo pierwsi chcą aby gitary były najpiękniejsze, zrobione według najbardziej wymyślnych technik i oczywiscie drogie, podczas gdy nowicjusze chcą tanio szybko i skutecznie rozwiązać swoje ograniczone problemy.Budując instrumenty mogą w przyszłości stać się konkurencją.
Pierwsza grupa ma własne cele i potrzeby, a druga inne, różnica potrzeb to normalny stan w społeczeństwie demokratycznym. Tak jak kiedyś wcześniej wspominałem rozumiem brak chęci do zajmowania się pisaniem książki, bo "druga żona trzecie dziecko, czwarty kredyt hipoteczny, a w ogóle po co mi to?" Ja osobiście też bym nie chciał pisać.
Napisanie jednak że to nie ma sensu jest dla mnie niezrozumiałe, bo po co Mojżesz wyskakiwał z X tablicami albo Kopernik pisał o Słońcu itp?
Książka jest potrzebna jak psu buda, ale nie można nikogo brać na litość albo straszyć, lub zmuszać, wystarczy powiedzieć że "mam inne plany" i "po ptokach" a karawana pójdzie dalej w tym lub innym kierunku.
Prawda też jest taka że w Polsce uczyć się tego fachu to droga pod górkę, bo fachowców niewielu za to wielu chętnych, to odwrotnie niż w wielu krajach Europy Zachodniej.
A Mordorusa nawet to nie zniechęci do budowania własnej gitary, nawet jak jeszcze nie wie jak będzie stroił płytę wierzchnią, i to jest piękne.
P.S.
A Uczelnie w Poznaniu poprośmy o darmowy materiał
Akurat myślałem o sieci bibliotek miejskich lub wojewódzkich, nie mam pojęcia jak to działa na uczeniach, w miejskich mozna zamówić książkę z innego miejsca i chyba tylko sie płaci za przesłanie, ale dawno nie sprawdzałem. O Poznaniu nadmieniłem bo jest tam tradycja muzyczna i trochę ruchu, przypuszczam że tam byłoby najłatwiej sprawę ruszyć.Mogę nie mieć racji, ale od czegoś zawsze się zaczyna.
Pozdrawiam Andrzej
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: PODRĘCZNIK JAK ZBUDOWAĆ GITARĘ

Post autor: michqq » 2019-03-21, 12:51

Waldzither9 pisze:
2019-03-21, 09:16
Na razie nie namierzyłem żadnej.
Tu:

https://katalogi.bn.org.pl/discovery/fu ... k&offset=0

1) Wydrukowywujesz powyższe na papier.
2) Idziesz do najbliższej biblioteki publicznej (miejska, powiatowa)
3) Patrząc w oczy Pani Bibliotekarce wręczasz jej kartkę i wypowiadasz Magiczne Zaklęcie. Uwaga:

Chciałbym Skorzystać z Wypożyczalni Międzybibliotecznej.

I teraz tak:
Jak w oczach zobaczysz błysk, to trafiłeś na Panią która jest po blibliotekarstwie i WRESZCIE ktoś chce ją zatrudnić do tego co studiowała. Będzie z górki.

Jak w oczach zobaczysz panikę to znaczy że to jest Pani Zosia po Wychowaniu Przedszkolnym i droga będzie pod górkę.
Będziesz musiał tłumaczyć to co powinni sami wiedzieć a oni będą się wypierać że się nie da.

Niektóre biblioteki się wypierają że one nie biorą udziału w mechanizmie wypożyczania międzybibliotcznego.
Ale powiatowe i miejskie (przynajmniej jedna miejska - główna) powinny być włączone.

Teraz etap drugi to czekanie, które trwa kilka tygodni.

Etap trzeci to udostępnienie W CZYTELNI NA MIEJSCU.

Jak się zaprzyjaźnisz z Panią Bibliotekarką to zapewne pozwoli ci skserowac fragmenty, w Polsce to jest LEGALNE
(Ale Pani Po Wychowaniu Przedszkolnym może o tym nie wiedzieć, cóż)

Tylko raz przeszedłem przez ten proces, książka która mnie wtedy interesowała była nielutnicza, niemniej rzadka.
To działa.
Akurat myślałem o sieci bibliotek miejskich lub wojewódzkich, nie mam pojęcia jak to działa na uczeniach, w miejskich mozna zamówić książkę z innego miejsca i chyba tylko sie płaci za przesłanie, ale dawno nie sprawdzałem.
Dobrze piszesz, widzę że też tak roiłeś jak ja.
:-)
Nic się nie płaci jeśłi ściąganie jest sieci bibliotek krajowych.
Płaci się za ściąganie z bibliotek zagranicznych.
Ja proponuję abyśmy się na forum zebrali i napisali wspólną petycję do jakiejś biblioteki aby zakupiła do swoich zbiorów tę pierwszą ewentualnie tą drugą książkę i my ją będziemy zamawiać przez pocztę np na miesiąc. Może warto zacząć od biblioteki w Poznaniu lub Wrocławiu?
Bardzo dobry pomysł, ż tym że ja bym proponował właśnie Magazyn Muzykaliów Biblioteki Narodowej.
Należałoby to zrobić powoli i sprytnie plan byłby taki:
1) Zamówić (poprzez wypożycalnie międzybiblioteczne) kilka książek o tematyce lutniczej z Magazynu Muzykaliów, w celu wygenerowania im ruchu w biznesie
2) Po jakimś czasie napisać (zbiorowo jako forum lutnicze) do szefostwa owego Magazynu Muzykaliów informację skąd się wziął ruch w biznesie (lutnicy się dowiedzieli że można i zaczęli) wraz z lista tytułów do nabycia.

Żeby nabyć nowe pozycje szefostwo owego Magazynu Muzykaliów potrzebuje mieć jakieś argumenty dla swojego szefostwa.
Statystyki pokazujące "ruch w biznesie" plus list z szacownego Forum Lutniczego powinny być wystarczającymi argumentami.
:-)
Ostatnio zmieniony 2019-03-21, 13:26 przez michqq, łącznie zmieniany 2 razy.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: PODRĘCZNIK JAK ZBUDOWAĆ GITARĘ

Post autor: Waldzither9 » 2019-03-21, 13:09

Są różne poziomy zaawansowania i jedni chcą zacząć i niewiele wydać, często to przyszli średniozaawansowani którzy wydają więcej i nieczęsto są to zaawansowani wydający ile trzeba. Forum ma otwartą formułę, z czego wnioskuję że jest otwarte dla wszystkich, większość jednak ma małe wymagania ale i mały budżet. W przyszłości to się na pewno zmieni, ale mamy dzisiaj i zmiany są powolne. Nie pojawią się nagle zamówienia na superdrogie sprzęty, poza tym zaawansowane technologie i koncerny produkujące najlepsze sprzęty omijają nasz kraj. Polska to nisza rynkowa z małym zasoben historycznych instrumentów, brakiem liczących się fabryk muzycznych i małymi wydatkami na instrumenty. Towary z zagranicy muszą dojechać lub dopłynąć co też kilka groszy kosztuje. Mamy lutników ale nie jest ich wielu i często naprawa instrumentu wychodzi drożej niż kupno nowego chińskiego, co też się dzieje. Patykiem Wisły nie zawrócę, ale jest w narodzie tradycja dłubania i naprawa dla wielu osób to fajne hobby, ma ono jednak sens przy własnym wykonawstwie i niedrogich materiałach, częściach i dostępie do technologii/informacji.
W McDnaldzie jest taka statystyka, że na 100 przechodzących 7 zauważy fastfooda, a 1 realnie kupi, tak samo jest w wielu inych biznesach i nie ma się czym przejmować bo to realia. Najważniejsze na Forum aby była świadomość ,że nikt nie jest stworzony aby drugiego uszczęśliwiać tylko , każdy robi swoje a w ramach wolnej chwili coś podszeptuje lub doradzi. Z drugiej strony trudno się dziwić ze jak jest miejsce do zadawania pytań to ludzie zadają.
Aby usprawnić Forum można zrobić "Najczęstsze pytania" i tam po kolei to co robi się przy budowie gitary można wylistkować, a jak ktoś wybierze opcję "mam nietypowe pytanie" to wtedy w opcji szukaj może sobie wpisać. Może zmniejszyłoby to ilość powtarzających się pytań?
Czytanie książek potrafi wielu osobom usystematyzować sobie wiedzę i kolejne kroki do wykonania, książka ma sens, ale aby ją napisać musi to wynikać z własnych potrzeb a nie z łapanki. Mordorus tylko uściślał czy jest taka wola i teraz chyba wie.
Ja to już wiedziałem chyba wcześniej, ale "mnie muzyka w tańcu nie przeszkadza";-)
Ostatnio zmieniony 2019-03-21, 19:18 przez Waldzither9, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: PODRĘCZNIK JAK ZBUDOWAĆ GITARĘ

Post autor: Waldzither9 » 2019-03-21, 13:15

No dobrze Michqq w linku wpisałem Jahnel i podało mi książkę że jest w narodowej, ale nic więcej nie wiem bo takimi robaczkami reszta napisana, turbopascal jak nic;-)
Ale 1:0 dla Ciebie bo namierzyłeś.
No i nie pisz żadka tylko zadka;-)
Pozdrawiam Andrzej
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: PODRĘCZNIK JAK ZBUDOWAĆ GITARĘ

Post autor: michqq » 2019-03-21, 13:20

No dobrze Michqq w linku wpisałem Jahnel i podało mi książkę że jest w narodowej, ale nic więcej nie wiem bo takimi robaczkami reszta napisana, turbopascal jak nic;-)
Dletego mówie: na papier, na papier druknąć, i do Pani Bibliotekarki.
Ona już ma wiedzieć jak te numery i szlaczki rozczaić, a jak nie wie to ma zadzwonić do pani bibliotekarki z Magazynu Muzykaliów.
;-)

Szczerze mówiąc jak w pewnej małej bibliotece podałem raz podobnie wydrukowany świstek chcąc zamówić książkę z jednego takiego zbioru ksiązęk z Warszawy, to wydrukowałem też na wszelki wypadek dane adresowe i telefon...

Przyjęli tą drugą kartkę z wdzięcznością w oczach i poszli na zaplecze.
;-)

W małych bibliotekach to jest chyba bardzo rzadkie ( ;-) ) że ktoś się zgłosi z taka potrzebą.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
ODPOWIEDZ