Fabryka skrzypiec

[popik10]

A co to znaczy tradycja skoro narzędzia cały czas podlegają ewolucji?
Choćby takie tarniki, pilniki tudzież inne?
W moim odczuciu to raczej wzór i materiał.

[PiotrCh]

Sztuka lutnicza to nie tylko wzór i materiał, ale przede wszystkim rzemiosło.
To czego uczą w szkołach lutniczych lub u mistrzów to jest właśnie tradycyjne lutnictwo. Ewolucja to raczej drobne zmiany w odróżnieniu do wywracania spraw do góry nogami. Dziadkom, którzy uczą karate z Okinawy też można powiedzieć, że pistolet jest skuteczniejszy od "kijaj" i oni się zgodzą, ale pistolet nie należy do tradycyjnych technik z Okinawy. Lutnictwo to sztuka wytwarzania określonych instrumentów i wcale nie jest nakierowana tylko na cel komercyjny więc nie wszystko trzeba szybciej, taniej i prościej:) Czasem trzeba tak jak trzeba:) Rzeźba wykonana ręcznie może być nie do odróżnienia od rzeźby wyplotowanej, ale rzeźba to nie tylko produkt końcowy, ale cały proces i to proces, który nie wypadł sroce spod ogona, a raczej jest zakotwiczony w kontekście kulturowym. Ja nie neguję awangardy czy rewolucji, ale takie drastyczne nurty chyba miały na celu zapoczątkowanie czegoś nowego, a nie udowadnianie światu, że są tym samym co ta skostniała tradycja?
Dla mnie skrzypce wykonane ręcznie to coś innego niż skrzypce wycięte kopiarko frezarką - może się narażę postępowym, ale dla mnie to nie to samo:) Nie mówię co lepsze, mówię co bardziej rezonuje z moim pojęciem lutnictwa i sztuki oraz rzemiosła. A każdy niech robi tak jak chce i za co mu klient zapłaci:)

[michqq]

...a swoją drogą szyjki są trudniejsze...
https://www.youtube.com/watch?v=5E0x-T4d5Rc

[Piniu]

i jak koniecznie chcemy wprowadzać nowe rozwiązania techniczne to można przykładowo rozdzielić lutnictwo na lutnictwo tradycyjne i nowoczesne - wówczas nie będzie dylematu.

I takie sformułowanie mi się podoba bardzo.

[michqq]

Może to będzie tak jak w fotografii, kilkanaście lat temu pojawił się spór pomiędzy fotografami kliszowymi a cyfrowymi, najpierw pierwsi drugim odmawiali prawa do używania słowa "fotograf".
Potem gdy uznano już (większościowo, powszechnie, przez niekrzyczenie) cyfrowość za fotografię też, to pojawił się pomysł by uznać pewien rozdział na kliszowców i cyfrowców.
A z czasem, dziś, wiadomo - doszło do tego że "fotografia" bezprzymiotnikowa to fotografia cyfrowa, natomiast ta wcześniejsza tradycyjniejsza bezcyfrowa jest uważana za szlachetną i interesującą, ale... fanaberię. Dominuje zas fotografia cyfrowa, a co więcej jeśli nawet samo światło ktoś na kliszy rejestruje to bardzo często cyfrowo potem się robi postprocessing.

Stradivarius nie używał frezarki cnc? Owszem, bo jej nie miał.

Podstawową różnica pomiędzy dłutkiem a frezarką cnc jest sposób prowadzenia narzędzia skrawającego drewno, otoż, to pierwsze prowadzi się ręką to drugie prowadzi się głową.
I to jest główny problem który dla wielu jest nie do przeskoczenia.

Zmiana sposobu prowadzenia narzędzia, na zupełnie inny system niż stosowany przez kilkaset lat.

To że (wcześniej zaprogramowane głową) cnc oferuje TAKŻE I MOŻLIWOŚĆ taśmowego wycinania identycznych elementów w fabryczkach to zaś problemem nie jest - to nie jest lutnictwo i nikt nie mówi że miałoby być.

P.S:
Chirurdzy wkrótce będą mieć to samo, zaczyna się przechodzenie z ręcznego trzymania skalpela na skalpel napędziany silniczkami, analogicznie jak cnc.
Pewna ręka nie będzie już wiązała się z zawodem chirurga.
Czy przestaniemy ich nazywac chirurgami?

[PiotrCh]

A po co tak blisko się zatrzymywać? Czemu to skrzypce mają być z drewna, czemu mają być materialne? Wirtualne skrzypce, muzyk tylko będzie wykonywał ruchy dłońmi, a może i to nie będzie konieczne, wtyczka w głowę i jazda. Nieograniczone możliwości wirtualnego świata. Czemu dźwięk ma być mechaniczną falą? po co taka transformacja? Fala elektromagnetyczna wysyłana do układu nerwowego muzyka i słuchaczy.

Póki co rozmawiamy o lutnictwie jako o sztuce wykonania instrumentu przez jednego człowieka - lutnika. Człowiek ten ma potrafić wyselekcjonować materiał, obrobić go i wykonać z niego instrument od A do Z. Jeśli maszynę cnc odpowiednio skonfigurowaną może obsłużyć człowiek, który nie rozumie zasad tworzenia instrumentu - to człowiek ten nie jest lutnikiem.

Póki co takich maszyn nie ma, ale będą. Proces wytworzenia instrumentu będzie zautomatyzowany prędzej czy później. Ludzie, kontrolujący poprawność tego procesu to będą lutnicy czy nie?

Dla mnie lutnik to osoba, która ręcznie potrafi wykonać instrument od A do Z. Do tego może (jeśli chce) potrafić też obsłużyć maszynę cnc - ale to nie jest warunek konieczny.

[michqq]

Póki co rozmawiamy o lutnictwie jako o sztuce wykonania instrumentu przez jednego człowieka - lutnika. Człowiek ten ma potrafić wyselekcjonować materiał, obrobić go i wykonać z niego instrument od A do Z.
(...)
Dla mnie lutnik to osoba, która ręcznie potrafi wykonać instrument od A do Z. Do tego może (jeśli chce) potrafić też obsłużyć maszynę cnc - ale to nie jest warunek konieczny.

Dobrze, przyjmuję do wiadomości, to jest w sumie bardzo sensowne stanowisko i jasny punkt widzenia.

Ale zdefinij sobie dobrze "ręcznie", bo inaczej wpadasz w pewną pułapkę.

Czy ręcznie to znaczy dowolnie skomplikowanymi "jigami" z ostrzami ale bez silników elektrycznych?

No bo tak, jeszcze Świrek i Kamiński opisywali wykonywanie kołków dla skrzypiec przy użyciu pilnika i ręki. Obrabianie kołka na okrągło pilniczkiem, z ręcznym nadawaniem mu odpowiedniej stożkowatości. Opisywali, fakt, opisywali ale jako trudne, zalecając w to miejsce używanie strugaczki lutniczej.
Czy obrabianie kołków taką strugaczką uważasz za legalne ręczne czy też to już zbyt skomplikowany "jig"?

Bo prawdopodobnie nowe pokolenie lutników nie potrafi tego zrobic tak jak Świrek i Kamiński podawali. Bo zresztą po co, strugaczka lutnicza to dalej urządzenie ręczne. Uznane za.

Czy teraz, idziemy dalej, każde urządzenie napędzane człowiekiem zaliczysz do obróbki ręcznej?

A gdyby ktoś zrobił ręczną kopiarkę pantografową do drewna, to jest maszynkę umożliwiającą przenoszenie wypukłego i wklęsłego kształtu płyt rezonansowych z gipsu na drewno, ale... z ręcznym napędem.

To taką (hipotetyczną ale zrabialną) "katarynke kopiującą", zaliczyłbys do maszyn ręcznych, z racji tego że na korbkę?

Tak? Nie? Nie wiem?

Na czym właściwie polegałaby ta kluczowa różnica pomiędzy taka hipotetyczną "katarynką kopiującą płyty rezonansowe" a lutniczą strugaczką do kołków, też na korbkę, firmy Wittnera?

Ja wiem, wiem, judzę tu i mącę, zamiast skrzypki wykańczać...

Przepraszam ten typ tak ma...

[PiotrCh]

Nie ma ostrych granic. Mówimy tu o ręcznym wykonaniu instrumentu czyli o wykorzystaniu swoich zdolności manualnych. Pokazywanie palcem innemu człowiekowi (najlepiej lutnikowi) też nie jest sztuką lutnictwa pomimo, że ręcznie i na odległość przekazywana jest cała informacja:)

To nie kwestia jigów rozdziela lutników od nie lutników. Lutnik to ten, który potrafi wykonać instrument samodzielnie przy pomocy minimum narzędzi ręcznych. Tak też uczą lutników w szkołach (oraz na uczelniach). Technika pomaga, przyspiesza, zwiększa precyzję i powtarzalność. Lutnicy mogą posługiwać się dowolnymi technikami. Nie wiem czy czujesz ten tok rozumowania. Przy maszynie, którą zalinkowałeś możesz postawić i lutnika i nie lutnika. To nie maszyna decyduje o ludzkich umiejętnościach. Jeśli lutnik pod wpływem wygody zatraci umiejętności własnoręcznego wytwarzania instrumentu - przestaje być lutnikiem. Wykończ skrzypki to poczujesz w czym rzecz

[michqq]

Wykończ skrzypki to poczujesz w czym rzecz

I chyba na tym skończymy, bo czuję że coraz bardziej i bardziej robię z siebie człowieka typu erotoman-gawędziarz. Za dużo teoretyzowania a za mało praktyki.

Czas zaprzestać pisaniny i zabrac się za dłubaninę.
Następny mój wpis będzie konkretny, i na temat wykańczania skrzypek.
Ukłony.

[Andrzej]

i jak koniecznie chcemy wprowadzać nowe rozwiązania techniczne to można przykładowo rozdzielić lutnictwo na lutnictwo tradycyjne i nowoczesne - wówczas nie będzie dylematu.

Tylko gdzie ustalić tą granice ?
Czy lutnik tradycyjny to ten który idzie do lasu i sam ścina, rozłupuje i sezonuje drewno ? a ten nowoczesny, to taki który kupuje gotowe formatki na e-Bay-u ?
Osobiście nic nie mam do maszyn CNC, ot kolejne narzędzie tyle, że bardziej zaawansowane i precyzyjne, które zastępuje piłę i frezarkę i co ważne zwłaszcza w masowej produkcji daje gwarancje powtarzalności wyrobu. Przecież wiadomo, że i tak pozostaje jeszcze mnóstwo pracy i człowiek zdąży się nawdychać pyłu, a nawet zranić drzazgą
Przecież to, że wymyślono maszynę do pisania wcale nie sprawiło, że pojawiło się nagle więcej MICKIEWICZÓW. Narzędzie jest po to, żeby z niego korzystać, po co się męczyć i wbijać gwoździa kamieniem ? skoro wymyślono młotek.
Czy malowanie instrumentu pistoletem zamiast pędzlem sprawia, że przestał on być wyrobem lutniczym ?

[PiotrCh]

Andrzeju, to jest sztuczny i zastępczy problem, nie warto dzielić włosa na cztery. Lutnik to ten co potrafi wykonać instrument od podstaw. Po co szukać granic? Nie ma ostrej granicy mówiącej, które narzędzie jest lutnicze, a które nie jest. Lutnictwo powstało w czasach gdy były tylko proste narzędzia. Nie musiało czekać na cnc, dało się. Dziś też się da. Nie mówimy o wbijaniu gwoździa kamień tylko o wykonaniu narzędzia z kamienia, które pomoże wykonać daną czynność. Ludzie od zawsze kombinują jak sobie ułatwić pracę i dobrze.

Wbrew pozorom lutnicy nie wdychają za dużo pyłu, mniej szlifują, więcej skrobią. Umiejętna praca pilnikiem też nie pyli tak jak machanie papierem;)

Ja nie jestem hamulcowym co to w cnc rzuca kamieniem. Uczyłem się rysunku technicznego z wykorzystaniem narzędzi kreślarskich, wcześniej rysunku ręcznego. Dziś rysuję w cadzie, a często nawet nie rysuję tylko importuję wyniki obliczeń. Ale jak ktoś mi powie - narysuj to i to - to wezmę kartkę, ołówek i narysuję. Tak samo jest z lutnikiem - dobry lutnik potrafi zrobić piękny instrument narzędziami ręcznymi. Bo potrafi i nikt mu tego nie odbierze. A jak miałby obrabiać szyjkę wyfrezowaną na cnc - to też sobie poradzi:) To nie narzędzie sprawia, że człowiek potrafi coś wykonać. Ilu jest takich co mówi - gdybym miał taki a taki sprzęt - to bym robił piękne zdjęcia, grał piękną muzykę itp. Wymówki. Zajrzyjcie na wątek Arka - ta gitara powstała z użyciem prostych ręcznych narzędzi - w zasadzie bez prądu. I teraz możemy sobie mówić o cnc-lutnictwie...niech będzie;)

[poco]

Skupiamy się tutaj na stronie czysto technicznej w próbach oceny, co jest lub nie lutnictwem, a zapominamy o tym, że oprócz tej materii jest to, co czasami spotykamy w opisach , a nazywanym tchnieniem ducha twórcy w instrument.
Ponieważ jest to coś, czego nie da się podać w sposób wymierny, a co tkwi nierozerwalnie w instrumencie wykonywanym sposobem lutniczym.
Podany przykład z pisarstwem chyba jest podobny, gdyż na w zależności od użytych form wyrazu niby czytamy tak samo, ale nie oznacza to samo. Stąd mamy pisarzy i innych określanych mianem grafoman; literacina; pisarczyk; pisarzyna; wierszorób, a wszyscy coś napisali, coś przedstawili za pomocą słów !
Właśnie to "coś", wg mnie , stanowi clou tematu, tego czegoś poszukują np. gitarzyści zlecający wykonanie instrumentu autorskiego wybitnym lutnikom i to "coś" zaczyna do nas przemawiać, kiedy słuchamy muzyki z udziałem muzyka grającego na tym instrumencie.
Pomijając wszystkie inne elementy związane z tematem, ja tak to czuję i z tym się zgadzam.
Trudno jest opisać to "coś", bo dla każdego może ono oznaczać co innego.
Dlatego też sam proces wytwarzania instrumentu metodami przemysłowymi nie odważył bym się nazwać lutnictwem.
Pozdrawiam, Ryszard

[popik10]

He he, bitwa bezrękiego ze ślepym.
Tak to oceniam

[PiotrCh]

Ryszard - masz rację. Ale to nie jest element, który odróżnia lutników od nie lutników. Są wybitni i przeciętni lutnicy. Tak jak wybitni i przeciętni aktorzy, pisarze, malarze, mechanicy.

Skupiamy się na cnc widząc w tym problem lub zbawienie - a temat dotyczy zupełnie czegoś innego. Jesteśmy pasjonatami lutnictwa prawda? Zakładam, że nie jesteśmy trolami, którzy się zapisali na forumlutnicze.pl po to, żeby robić krecią robotę. Więc chyba ważne jest, żeby dziedzinę wspierać, propagować, uświadamiać rynek itp.

Problemem jest to, że lutnicy konkurują z fabrykami. Konkurują jakością i tym czymś niewymiernym w postaci włożonego serca i pasji. W fabryce tego elementu raczej się nie szuka bo tam spełnia się procedury i tyle.

Mam wrażenie, że stawiamy się w kłopotliwej sytuacji bo załóżmy, że któregoś dnia będziemy chcieli wykonać komuś instrument. Czy to będzie lutniczy instrument czy nie? W świetle tego wątku wychodzi na to, że nie wiadomo. Bo sami sobie rozmydlamy pojęcie lutnictwa. Zaczyna się dywagacja czy jeszcze lutnicze, czy nie, a gdzie granica, a tym można czy nie można. Czyli manifestujemy tym samym, że sami nie wiemy czym jest lutnictwo?

Takie czasy przyszły, że ludzie nie chcą odwoływać się do podstaw. Co tam jacyś mistrzowie, co tam szkoły lutnicze, co tam uczelnie, co tam lutnicy. Co mi będą mówić jakieś profesory jak ja mam robić instrument. Ja se zrobię tak ja ja chcę i będziesz pan zadowolony Wszystko jest relatywne, nie ma definicji, nie ma kanonu, nie ma prawideł. Efekt takiego podejścia jest bardzo łatwy do przewidzenia. Przyjdzie klyent i powie - w czym jest lepszy wasz instrument od fabrycznego? Nooo boooo jest lut..lut..luttniczy? aaaa ja jestem lululu...lutniiikiem? Hahaha - a co to znaczy? Nooo booo ja tak uważam? Hahahahaha.

Panowie - albo szanujemy setki lat tej pięknej sztuki i rzemiosła albo tnijmy gałąź dalej.

Lutnictwo nie powstało tu na forumlutniczym.pl i nasze zdanie choć bardzo cenne - jest tylko naszym zdaniem. Więc albo odwołujemy się do prawideł albo je kwestionujemy. Te całe cnc to jakiś temat zastępczy. Lutnik może stanąć przy cnc, ale to nie cnc sprawia, że instrument jest lutniczy lub że nie jest.

Więc dalsza dyskusja o tym całym cnc ma jakikolwiek sens jeśli ktoś wskaże lutnika, który nie potrafi wykonać ręcznie główki skrzypiec, za to potrafi wykonać ją na frezarce sterowanej przez komputer. Odwrotna sytuacja jest raczej powszechna. Natomiast w fabrykach skrzypiec - jest to bardzo prawdopodobne. I tym się różni lutnik od nie lutnika oraz instrument lutniczy od nie lutniczego. Takie jest moje zdanie - które niczego absolutnie nie zmienia bo lutnictwo od daaaawna jest tym czym jest i albo się to wie, albo się nie wie, albo się nie chce wiedzieć.

[popik10]

A boczki uke strugasz i cyklinujesz? Czy przepuszczasz przez walcówke?