Fabryka skrzypiec

Na każdy temat ...

Moderator: poco

Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Fabryka skrzypiec

Post autor: PiotrCh » 2017-07-04, 14:22

Piotrze, kolejność jest taka: zastanawiam się nad rodzajem drewna (tworzę koncepcję), wycinam formatkę z deski, jak trzeba to rozcinam wzdłuż w celu uzyskania symetrii, strugam do ok 3 mm, szlifuję na walcówce (lutniczej - ręcznie robionej ;) :D ), wyginam, docinam, cyklinuję/szlifują, cyklinuję.

Ale my chyba o czymś innym rozmawiamy:)
Temat dotyczy różnicy pomiędzy instrumentem lutniczym i nie lutniczym. Odpowiedź jest prosta. Ten lutniczy wykonany został przez lutnika.

pytania i odpowiedzi pomocnicze (w razie wątpliwości):

Pytanie nr 1 - kto jest lub nie jest lutnikiem.
Odpowiedź - lutnikiem jest ten, kto potrafi zbudować instrument od podstaw wykorzystując lutnicze techniki tworzenia instrumentu.

Pytanie 2 - czy cnc jest techniką lutniczą.
Odpowiedź - nie słyszałem, żeby lutnicy kształcili się przy maszynach cnc zanim nie nauczą się stosować technik tradycyjnych. Tak jak nie słyszałem, żeby dzieci uczyły się pisać na komputerze zamiast pisakiem po papierze więc wnioskuję, że cnc nie jest techniką stricte lutniczą.

Pytanie 3 - Czy lutnik może stosować techniki nielutnicze.
Odpowiedź - może, bo jeśli jest lutnikiem to umie już zbudować i bez cnc.

Pytanie 4 - Czy instrument wykonany przez lutnika technikami nielutniczymi jest instrumentem lutniczym?
Odpowiedź - jest instrumentem lutniczym z racji tego, że wykonał ów instrument lutnik. Jednocześnie jest instrumentem lutniczym wykonanym technikami spoza technik lutnictwa tradycyjnego - niektórym to nie przeszkadza.

Pytanie 5 - Czy dzisiejsze techniki nielutnicze mogą stać się lutniczymi w przyszłości
Odpowiedź - przyszłość pokaże:)
pozdrowienia
Piotr
popik10

Re: Fabryka skrzypiec

Post autor: popik10 » 2017-07-04, 17:19

Jeśli za 30 lat strugi będą już tylko w muzeum to bedzie znaczylo ze dostępne będą juz tylko instrumenty fabryczne.
Czy może ewoluuje zawod lutnika? Czy on tak naprawdę nie zmienia się caly czas?
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Fabryka skrzypiec

Post autor: PiotrCh » 2017-07-04, 17:46

To chyba nie grozi szanownym lutnikom:) Dlaczego strug czy inne narzędzia ręczne wykorzystywane przez lutników (między innymi) miałyby przestać być produkowane? Pomijając fakt, że lutnicy sami są w stanie wykonać sobie strug - to póki będzie na nie i na inne narzędzia ręczne zapotrzebowanie - to będą produkowane:) Ale dobrze to ująłeś - zawód ten ewoluuje - na przestrzeni kilkuset lat coś się w sumie pozmieniało...delikatnie.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jacek A. R.
Posty: 330
Rejestracja: 2015-10-17, 08:34
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Fabryka skrzypiec

Post autor: Jacek A. R. » 2017-07-04, 18:10

Nadal pilnie śledząc rozwój tego wątku zauważam kilka spraw wartych jak sądzę głębszego zainteresowania:

- pewna "demokratyzacja" w zakresie stosowania nazw doprowadziła do poszerzenia ale i rozmydlenia ich zakresów znaczeniowych. I tak lutnik to nadal specjalista w zakresie tworzenia instrumentów muzycznych, obdarzony talentem i legitymujący się wykształceniem muzycznym i wykonawczym/warsztatowym, legitymujący się poważnym dorobkiem twórczym, tworzący pięknie brzmiące instrumenty (u nas - np. Stanisław Partyka, Jacek Łozak, etc) ale także i pracownik (często o miernych kawalifikacjach) firmy - fabryki produkującej instrumenty muzyczne czy jakże często twory instrumentopodobne, lub osoba która po prostu działa w różnie pojmowanym zakresie prac w tym bardzo amatorskich związanych w różnym stopniu z instrumentami muzycznymi.
Na to chyba się nic nie poradzi, po prostu trzeba starannie rozeznawać każdy przypadek danego lutnika lub "lutnika", zapoznawać się z jego CV., dorobkiem etc.
Patrząc na etykietę w niektórzych gitarach klasycznych czytamy frazę "Constructor de guitarras" i to wydaje mi się być dobrym kierunkiem na określenie lutnika - budowniczego. Notuję iż to określenie funkcjonuje niekiedy nie jako synonim a równolegle do określenia "Fabricante" - fabrykanta. A więc niektórzy uważają iż to nie jest to samo.
A w przypadku już znanych lutników po których wiadomo, czego się spodziewać, wystarczy samo nazwisko.

- Czytam sporo rozmów na temat związku pomiędzy narzędziami a kategoryzacją/kwalifikacją rezultatu ich pracy: "lutnicze" czy nie.
Myślę, iż ważne będzie nie tyle użycie takich a nie innych narzędzi a SPOSÓB ICH UŻYCIA.
Można tworzyć unikatowe rzeźby/formy/kształty stosując w indywidualny sposób nowoczesne urządzenia laserowe, a można też powielać daną formę według określonego wzorca stosując tradycyjne ręczne narzędzia znane od lat. A zatem moim zdaniem NIE - rodzaj narzędzia a SPOSÓB jego użycia. Rzekłbym - filozofia procesu użytkowania narzędzi.
Zastanawiali się na ten temat pierwsi bodaj teoretycy sztuki użytkowej - ludzie z kręgu Bauhausu (lata '20 XX wieku) gdy rozważano różnice pomiędzy rękodziełem a produkcją fabryczną, rzemiosłem a sztuką.
- im więcej wolno -
- tym mniej wypada.
Awatar użytkownika
Dedlof
Posty: 87
Rejestracja: 2017-03-11, 02:11
Lokalizacja: Wrocław

Re: Fabryka skrzypiec

Post autor: Dedlof » 2017-07-04, 18:14

Ja jestem reprezentantem zawodu o tradycji mniej więcej 5 tysięcy lat. Mój dziadek był technikiem i kiedy rozmawialiśmy na tematy zawodowe ( a On w tym czasie jeszcze był ciągle czynny zawodowo) to nie byłem w stanie wytłumaczyć mu co ja tak właściwie robię(cad/cam). Tzn produkt finalny był mu doskonale znany ale już sposób wykonania absolutnie nie do pojęcia.
Obaj jednak dochodziliśmy do wniosku że precyzja i zamierzony cel osiągnięty w stu procentach jest zdecydowanie po stronie nowej technologii.
W dyskusji przywoływaliście wielokrotnie najznamienitszych lutników. Ale czy na pewno? A może raczej ich pracownie lutnicze? Czy nie było tak że to Mistrz zlecał przygotowanie czegoś na wzór surówki? Sam nadawał ostatni szlif a pewnie nie raz jedynie się podpisywał.
Roczna pensja robotnika na to że gdyby do Stradiwariusa przyszedł czarodziej i powiedział że postawi mu takie magiczne pudło, które zrobi samo zebranie zgrubne na wypukło drewna i że będzie się mógł pozbyć trzech śmierdzących pomagierów a przy okazji rocznie zrobi o tuzin skrzypiec więcej to by się długo nie zastanawiał.
Każdy rzemieślnik a lutnik to rzemieślnik w pierwszej kolejności a artysta w drugiej,chce mieć narzędzia lepsze trwalsze szybsze nowocześniejsze bo taka jest ogólna cecha człowieka - dążenie do doskonałości.
To się nazywa postęp.
W moim odczuciu lutnik to człowiek który potrafi zbudować instrument w sposób nie przypadkowy. Lutnik wie jak zmiana materiału jego kształtu i cech indywidualnych może wpłynąć na dźwięk. Artysta lutnik wykona instrument piękny i ciekawy nacechowany jego pomysłem i wykonawstwem.
Rzemieślnik (każdy lutnik?) będzie potrafił ten instrument skopiować a często wykonać lepiej i dokładniej, pasjonat lutnik wprowadzi poprawki udoskonali, może nawet przeanalizuje błędy...
Mój kamyk do ogródka ciekawej bardzo dyskusji
Pozdrawiam
Hebluj! Hebluj! Dziadziuś przyjdzie to poprawi siekierką!
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Fabryka skrzypiec

Post autor: PiotrCh » 2017-07-04, 18:49

Zgadzam się z przedmówcami, to miałem na myśli, że lutnika nie to czyni lutnikiem jakich narzędzi używa, a to co potrafi nimi wykonać. Ta umiejętność jest pochodną jego wiedzy, zdolności manualnych, wrażliwości, talentu, pracowitości itp.

Do tego będę uparcie stał na stanowisku, że droga do nauki jest od lewej do prawej, nie odwrotnie. Zbyt często mam do czynienia z ludźmi, którzy posługują się narzędziem w postaci komputera/programu, a w zasadzie sedna problemu nie rozumieją i prędzej czy później to wyłazi.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jacek A. R.
Posty: 330
Rejestracja: 2015-10-17, 08:34
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Fabryka skrzypiec

Post autor: Jacek A. R. » 2017-07-04, 19:05

Najznamienitsi lutnicy podobnie jak i inni najznamienitsi reprezentanci swych zawodów mieli to do siebie, że jedni działali indywidualnie a inni prowadzili pracownie w typie manufaktury. I nie próbował bym wskazać który z kierunków był wiodący nie w sensie statystyki/liczbowym, a lepiej czy bardziej znacząco zapisał się w historii lutnictwa czy innej dyscypliny; Antonio de Torres pracował samemu, Jose Ramirez nie tylko otaczał się gronem pracowników (niekiedy mistrzów dla niego pracujących) ale i dawał robotę "na zewnątrz". Jedni malarze malowali samemu, inni - jak Rubens - mieli swoiste "malarnie".

Myślę że nie tędy droga.

Ważna jest jakość wykonywanych/oferowanych prac.

Czy lutnik to rzemieślnik w pierwszej a artysta w drugiej kolejności zależy od pojmowania pojęć:
- artysta
- rzemieślnik
- lutnik.

I tutaj bym pozostawił pole każdemu z nas na ustalenie co rozumiemy przez te pojęcia.

Dodał bym tylko, iż "artysta lutnik" to osoba tworząca narzędzia do robienia muzyki o przepieknym dźwięku - dobrze jeśli idiomatycznym/niepowtarzalnym, typowym dla danego lutnika (DOBRE gitary Jose Ramirez 1A, specyficzne dźwięki najlepszych gitar Contrerasa z podwójnym dnem (doble tapa) a raczej umożliwiające wytwarzanie przepięknych dźwięków o szerokiej palecie dźwiękowej.

Bardzo dobry instrument ( mówię o gitarach klasycznych) może być kopiowany po wielokroć, i owe kopie jak to wszędzie czytamy a więc jak powszechnie wiadomo nie są w stanie dorównać orginałowi. Ba, nawet nie próbują...Proszę zanotować iż nie tylko manufaktury (o fabrykach nie wspominając) ale i indywidualni lutnicy w tym najwybitniejsi oferuja kopie np. konkretnych modeli gitar Torresa (gitary Torresa są wszystkie skatalogowane) czy Hausera. To bywaja bardzo fajne gitary ale z orginałami w sensie sonicznym niewiele mają wspólnego.

Ba, ten sam wykonawca/budowniczy tworząc instrument według tego samego wzoru/modelu uzyska w finalnym efekcie dwie różne od siebie w sensie muzycznym gitary. To nie jest tylko moje własne zdanie, wszyscy znani mi muzycy i lutnicy są tego zdania. Nie ma dwóch identycznych kawałków drewna nawet z tego samego drzewa....kiedy wiele lat temu Andres Segovia postanowił "przejść" z gitar Ramirez na gitary Hermana Hausera, Herman Hauser wykonał według wskazówek Don Andreas'a kilkanaście gitar z których Segovia w końcu wybrał jedną (dziś w Metropolitan Muzeum w Nowym Jorku).
- im więcej wolno -
- tym mniej wypada.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Fabryka skrzypiec

Post autor: PiotrCh » 2017-07-04, 20:19

Ten wniosek miał przede wszystkim pobudzić do myślenia, rozmowy i namysłu nad problemem. I dużo ciekawych wniosków wpłynęło do tego wątku. W żadnym wypadku nie wolno popadać (na dłużej) w minorowe nastroje:) Lutnictwo jest sztuką (również) i ona nie potrzebuje wiele, jako taka broni się sama.

Fabryki uszczęśliwią szerokie grono miłośników instrumentów wszelkiej maści, natomiast instrumenty lutnicze będą budzić chęć posiadania - co prawda mniejszej liczby miłośników oraz zawodowców - zwłaszcza tych majętnych:)

Bardzo ważne jest to, aby nie zapominać, że buduje się na fundamencie. Bez tego konstrukcja osiada i traci stateczność. Fundament już jest położony i nie warto budować z boku.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jacek A. R.
Posty: 330
Rejestracja: 2015-10-17, 08:34
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Fabryka skrzypiec

Post autor: Jacek A. R. » 2017-07-04, 20:29

- ależ oczywiście, Piotrze, minorowe nastroje - to wręcz nie uchodzi...nie trzeba też potępiać "w czambuł" wszystkich gitar tanich fabrycznych a starannie dobrać sobie instrument oraz - co ważne - dobrze uczyć się go używać.

Nigdy dosyć przypominanania kardynalnej roli nauki/wiedzy. I jak to sam wielokrotnie mówiłeś, przy dobrze posadowionych fundamentach konstrukcja będzie miała wieksze szanse na bycie udaną :)
- im więcej wolno -
- tym mniej wypada.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Fabryka skrzypiec

Post autor: PiotrCh » 2017-07-04, 20:42

Oczywiście Jacku - w pełni się zgadzam. Na dodatek instrumenty manufakturowe nie muszą odbiegać w niczym instrumentom lutniczym. Manufaktura to przecież może być zespół świetnych specjalistów - lutników. Niech przykładem będą dwie takie formacje z podwórka, które mnie interesuje:

http://webermandolins.com/
https://www.youtube.com/watch?v=MWbtytUnOKs

To są wybitne przykłady z podwórka mandolin. To są instrumenty lutnicze, ale wykonywane w trybie pracy manufaktury, czyli w bardziej uporządkowanym procesie, bardziej wydajnym z uwagi na liczbę instrumentów. Manufaktura taka może zoptymalizować ten proces.

Instrumenty lutnicze czy manufakturowe (z tych najlepszych zespołów - lutniczych) są najczęściej niestety - dla nabywcy - drogie. Ale taki ten świat już jest - niestety.
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Fabryka skrzypiec

Post autor: poco » 2017-07-05, 09:53

I proszę, ile niesamowitej wiedzy płynie w temacie, jeżeli prowadzi się normalną rozmowę, a ile przyczynków, aby pewne poruszone wątki zgłębiać :shock: .
Filozofię pojęcia lutnik prawie mamy rozkminioną - prawie, bo do końca nigdy nie zdefiniujemy jej na gruncie współczesnego oglądu procesów tworzenia/produkcji instrumentów lutniczych.
Co do dotychczasowych wpisów pełna zgoda, natomiast, jak mniemam, diabeł tkwi w szczegółach, a tych jest tyle, że należało by je najpierw skatalogować, a potem ustalić wspólny mianownik.
Ja chciałbym się tutaj odnieść tylko do jednego elementu tych "puzli", a mianowicie tworzywa, w którym działa nasz lutnik.
Drewno u niego jest przygotowywane wg tradycyjnych metod, czyli z wykorzystaniem naturalnych procesów przechodzenia drewna od ścinki do produkcji. On sam wybiera - na podstawie posiadanej wiedzy gatunek, pochodzenie, wiek, miejsce w pniu, itd., gdyż to gwarantuje mu powtarzalność i jakość.
Nie sądzę, aby drewno to było suszone zaraz po zrywce. Ono X lat po zgrubnym wyselekcjonowaniu "sezonuje się"; potem następuje rozkrój i znowu sezonowanie - my tu często używamy określenia "odpoczywa" po kolejnych etapach ingerencji w jego strukturę. W dalszej kolejności poszczególne etapy kontrolowane są co do jakości brzmieniowych itd. - nie będę opisywał procesu technologicznego, bo to wymagało by napisania książki.
I tutaj dochodzę do momentu, w którym na każdym etapie pozyskiwania drewna, nadawania mu kształtu styka się on z narzędziem, a tym samym metodą usuwania jego nadmiaru z konkretnego miejsca, na konkretny wymiar - tu następuje zderzenie clou dysputy związanej z zastosowaniem przemysłowych metod (CNC) i narzędzi ręcznych.
Zwracam uwagę, że na obrabiarkach z narzędziem wirującym (frez) drewno jest obrabiane poprzez poprzeczne cięcie/rozrywanie włókien - wyjątek stanowi strugarka.
Czy są opisy/badania nad skutkami dla drewna lutniczego ? Czy nie powoduje to istotnych zmian we właściwościach onego? Dla małego detalu mogą być nie istotne, ale czy dla płyty rezonansowej gitary/ instrumentu nie pozostają one bez wpływu lub czy można mówić o granicy, do której nie ma to znaczenia?
Sztuka wytwarzania narzędzi ręcznych i ich użytkowania została najlepiej pokazana na przykładzie Japonii i cóż się okazuje? Tam jest ona dobrem/skarbem narodowym !
I nie za CNC, a za rzemieślnicze wyroby płacimy krocie, bo w nich jest zawarte tysiące lat pracy i myśli twórczej człowieka.
Zbyt filozoficzne rozważania? nie sądzę, gdyż filozofia jest podstawą mądrości we wszystkich aspektach naszego życia, w tym i tworzenia instrumentów.
Znakiem naszych czasów jest masowy, tani i łatwy dostęp do wszelkich dóbr, a to może zapewnić produkcja wielkoprzemysłowa, zautomatyzowana do granic absurdu, dająca nieskończoną ilość klonów, nastawiona na wielki zysk, tak jest i z fabrykami instrumentów .
I ok! Ale nie wszędzie da się to zastosować, bo tam, gdzie występują subtelności nieosiągalne dla masówki, jest właśnie miejsce na wytwory ludzkich, wspaniałych rąk, czyli np. LUTNICTWO, rękodzieło.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
ODPOWIEDZ