Aluminiowa gitara - CD

Opisy interesujących rozwiązań , komentarze tychże itd...

Moderator: Jan

popik10

Aluminiowa gitara - CD

Post autor: popik10 » 2011-10-31, 08:48

Postanowiłem napisać tego posta po zamknięciu "aluminiowej gitary" przez Poco i przeniesieniu tematu do kosza. Nie mam możliwości edycji w koszu stąd moje bazgroły :D.
Nasz forumowy kolega Rysiu widać jest człowiekiem małej wiary :D.
A konie i krowy ja poił, bo ciotkę na wsi mam i jako dziecko wakacje spędzał :D
Ale do rzeczy:
Gitara - jak pisałem z włókna węglowego to rzecz możliwa do wykonania, jak i każden inny instrument który ze względu na swoje wymiary bądź ograniczenia materiałowe nie może być wykonany w tejże technologii.
Jak pisałem, miszczem w tej technologii nie jestem i za takiego się nie mam, ale coś tam zdarzyło mi się laminować, choćby to https://picasaweb.google.com/pms2222/Dka#
A na potwierdzenie tego, że można są już tacy którzy zrobili instrumenty carbonowe.
http://www.youtube.com/watch?v=J_gI3chGtww
http://www.youtube.com/watch?v=X-A7K4TP ... re=related
Technologia zanana perzy produkcji szybowców, samolotów, jachtów, owiewek motocykolwych, karoserii samochodowych i czego ram jeszcze dusza zapragnie.
Tu inne przykłady instrumentów:
http://www.guitarnoize.com/me-guitars-c ... electrics/

http://www.carbonfibergear.com/6-sexy-c ... r-guitars/

http://www.coolgadgetconcept.com/blackb ... le-guitar/

Można i budować chybrydy jak ta :
http://www.driskillguitars.com/kurt%20diablo.htm
Połączenie drewna z węglem.

Co do samej technologii Rysiu - prosta jest, prosta. Trza mieć tylko pompę próżniową, zakupić albo zrobić. Zakupić np na aledrogo lub od chłopa z zepsutej dojarki, albo zrobić z kompresora od lodówki.

Materiały do laminowania ogólnodostępne w internecie.

Się rozpisałem :)
Ale teraz dotarło do mię, że może to chodzi o to że lutnictwo nie dopuszcza innego materiału jak drewno?? Może ja jakąś świętość uraziłem?? A może pop prostu jak się czegoś nie próbowało to jest to niewykonalne??
Nie, można to zrobić w każdym domu i potrzebna nam jest do tego tylko pompa próżniowa nic więcej. Wszystko poza tym można wykonać samemu. Potrzebne folie, taśmy, carbon, żywice, rozdzielacze itp kupic w necie - zaineresowanym mogę podać linki.

A teraz kolega Rysiu odszczeka co na mnie napluł :D i ładnie przeprosi :D
Pozdrawiam
szlifek
Posty: 436
Rejestracja: 2009-12-24, 12:58
Lokalizacja: kraków

Post autor: szlifek » 2011-10-31, 10:57

witam.
nawet w klasykach wzmacnia się gryfy węglem , belki przekleja , itp .
już dawniotemu gitary - " ovation " miały pudła z czegoś na kształt plastiku .
no i płyty górne - technologia " sandwich " .
pozdrawiam .
pamiętaj o cyklinie !
Zenek_Spawacz

Post autor: Zenek_Spawacz » 2011-10-31, 15:11

Popik , pytanko...
mozna uzywac do laminowania materialu z wlokien weglowych zywicy poliestrowej ?
popik10

Post autor: popik10 » 2011-10-31, 15:44

Oczywiście, że tak.
Żywica polestrowa jako taka nadaje się do tworzenia laminatów węglowych lub węglowo szklanych.
Ale......
Poliester jest tani i słaby jakościowo w stosunku do epoksydu.
Żywica polestrowa stosowana jest do produkcji masowej gdzie stosuje się ja z matami i tkaninami szklanymi natomiast jeśli już pakujesz kasę węgiel to zdecydowanie należy użyć epoksydu. Ponadto jest jedna bardzo ważna cecha epoksydu. Dedykowany on jest do połączeń z drewnem ponieważ wnika głębiej w strukturę i przez to mocniej wiąże i wzmacnia powierzchnię. I jeśli chcesz zrobić coś takiego /drewno - węgiel/ to według mnie tylko epoksyd.
Co nie zmienia faktu że jest możliwe takie połączenie również poliestrem - będzie ono jednak słabsze i zdecydowanie mniej trwałe.
Co do kompozytów węglowo-epoksydowych, żeby jeszcze bardziej zwiększyć ich wytrzymałość stosuje się wygrzewanie. Robi to się w piecach jak się pewnie domyślacie. szczegółowe dane podaje producent żywic.
Ja małe elementy z laminatu węglowego wygrzewałem gotując w garnku z wodą - potrzeba matka wynalazku :D.

Zenku mam nadzieje że udzieliłem Ci wystarczającej odpowiedzi.
Pozdrawiam
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2011-10-31, 19:43

No , przyznaję, że przeflancowałem temat nie do tej szufladki, ale widzę, że i tak zdążył wydać nasiona i się rozplenił :D . Popiku, widzisz, jak trudno walczyć z chwastami. :wink: Co do tego, co zawarłeś w swoich treściach zgadzam się w całej rozciągliwości i to jest prawda. Śp. ksiądz Tischner, też mówił o trzech prawdach. W taki też sposób traktuję podejście do lutnictwa inaczej niż w sposób tradycyjny. Gdybym inaczej podchodził, to nie zajmował bym się zagadnieniami tradycyjnego lutnictwa i kupił bym sobie syntezator, bo po cholerę mi gitara z drewna i jeszcze trzeba na niej grać, skoro naciśnie się parę kneflików i coś się tam up.....li. Zdaję sobie sprawę, że nieunikniony jest postęp w konstrukcji instrumentów, ale póki co takie ciekawostki omijam na odległość, bo jest to robienie multivity z mózgu. Stradivariusa nie zastąpisz scalakiem, lampy nie zastąpisz nim również. To zawsze będzie ersatz. Oczywiście nie odbieram nikomu prawa do głoszenia swoich koncepcji i rozwiązań, ale niech to się dzieje w odpowiednim miejscu jako ciekawostka. Chwasty też mogą pięknie wyglądać, czego mamy wiele przykładów w przyrodzie. Jeżeli tylko znajda się chętni , z otwartymi umysłami, to niech tworzą, niech próbują zmieniać, bo po to jest forum i dla takiego działania jest tu też miejsce. Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Zenek_Spawacz

Post autor: Zenek_Spawacz » 2011-11-02, 03:34

Na forum WD byl basista , ktory mial dostep do profesjonalnych obrabiarek CNC i zrobil aluminiowa gitare. Proponowalem mu aby zamiescil zdjecia i opis tego wiosla tutaj na naszym forum ale jakos sie nie udalo ... Forum WD przestalo istniec i kontakt sie urwal.
Sam posiadalem dwa instrumenty z gryfami aluminiowymi. Pierwsza to Kramer Stagemaster Custom , ktora mi ukradziono w roku 1993 w Niemczech , druga rowniez Kramer , tyle ze headless , model Duke. Teraz mam gdzies w zakamarkach jeszcze Aluminiowy gryf Vaccaro w stanie surowym i kiedys sklece z tych czesci bas. Moj pierwszy alu bas mial niesamowite brzmienie , w graniu kciukiem zabijal metalicznym brzmieniem , natomiast Kramer Duke to byl bardzo przecietny instrument. Doswiadczenia , ktore robilem z tymi gitarami pozwalaja mi stwierdzic ,ze aluminium nie bylo bezposrednio odpowiedzialne za to metaliczne brzmienie. Kluczowa role odgrywala konstrukcja glowki w ksztalcie widelek kamertonowych. Wioslo mialo lepszy rezonans , lepszy sustain i lepszy dzwiek wlasnie dzieki temu trikowi konstrukcyjnemu.
bart_z
Posty: 27
Rejestracja: 2011-11-16, 08:52

Post autor: bart_z » 2011-11-16, 10:47

Witam wszystkich. Od dłuższego czasu obserwuję forum, nie udzielałem się, ponieważ niewiele merytorycznego miałem do dodania. Z lutniczych dokonań to mam na koncie rewitalizację starego Mayonesa, a więc raczej trochę mało, żeby występować w roli eksperta.

W temacie włókien i żywic ma jednak to i owo do powiedzenia, w dodatku temat użycia metali i włókien do budowy gitar uważam za bardzo ciekawy. Nie chcę tutaj rzucać określeń, że to przyszłość lutnictwa - nie jestem jasnowidzem, wiele rzeczy które były rzeczywiscie rewolucyjnie (i nie mówię tutaj o lutnictwie) zwyczajnie się nie przyjęło. Budowa wiosła z włókien jednak chodzi mi po głowie (choć coraz mniej, ale o tym później), poza tym mam już pewne doświadczenie z żywicami, stosowałem je już z powodzeniem w audio.

Do rzeczy - jeden z kolegów pisał o tym, że poliester jest słabszy od epoksydu. Owszem jest, ale nie na tyle, żeby się nie nadawał. Problem wytrzymałosci żywicy poliestrowej występuje jeśli wykonywany element ma być technicznie wyżyłowany. Np. jakiś element samochodu, sprzęt sportowy itd itp. Laminat poliestrowo-szklany czy poliestrowo-węglowy będzie mocniejszy niż jakiekolwiek drewno i to kilka razy. Wystarczy spojrzeć na kadłuby łódek, one zazwyczaj ze względów finansowych wykonywane są z żywic poliestrowych, często przy użyciu nie tkanin szklanych tylko natryskiwanych razym z żywicą luźnych włókien, bez żadnego odsysania (o tym też jeszcze za chwilę). Mimo to, skorupa ma niewielką grubość i jest tak samo jeśli nie bardziej wytrzymała jak by była zbudowana z grubych desek. Proponuję prosty eksperyment - skleić dwa kawałki drewna żywicą poliestrową i po miesiącu spróbować to łączenie rozerwać. Jest bardzo prawdopodobne, że prędzej drewno złamie się w innym miejcu, ewentualnie tuż obok (w spoina wytrzyma, tylko rozerwą się włókna tuż obok niej). Takie łączenie może być nawet mocniejsze od analogicznego wykonanego żywica epoksydową, która może sama w sobie jest mocna, ale ma większą lepkość i gorzej wsiąka w drewno podczas klejenia.

Osobną kwestią jest wpływ na brzmienie. Przede wszystkim laminat na żywicy epoksydowej (oprócz tego ze mocniejszy) będzie sztywniejszy i to jest własnie moim zdaniem istotna cecha z punktu widzenia lutnika. Użycie innego rodzaju żywicy wygeneruje inne brzmienie. W przypadku gryfu będzie to oznaczało również to, że będzie można go odchudzić przy zachowaniu jego sztywności.podobnie rzecz się ma z użyciem innych włókien. Włókno szklane jest bardziej wiotkie, kevlar zaś jest pomiędzy jednym a drugim jeśli chodzi o sztywność. Takie coś będzie inaczej rezonowało. Kolejną rzeczą która będzie miała duży wpływ na brzmienie to odessanie laminatu i (myślę w mniejszym stopniu) jego wygrzanie. Zazwyczaj laminat odsysa się po to,żeby był mocniejszy, ale w przypadku gitary to już ustaliliśmy, że nie ma to znaczenia. Odsysanie żywicy z laminatu powoduje, że między włóknami nie ma pustych przestrzeni wypełnionych jedynie żywicą, żywica jedynie łączy włókna ze sobą, żeby nie mogły się przesuwać względem siebie. Wytrzymałość nie ma wielkiego znaczenia, ale to ile będzie świetnie przenoszących rezonanse włókien, a ile żywicy to już tak. To jest własnie pewna trudność w warunkach amatorskich i to jest rzecz, której bym absolutnie nie ignorował. Żywica to zawsze polimer, może być twardsza lub miększa, ale zawsze w jakimś stopniu tłumi drgania. Im mniej tego w laminacie tym lepiej. Wygrzewanie z kolei wzmacnia żywicę, dlatego jego wpływ chyba powinien być mniejszy. Może to mieć znaczenie przy instrumentach akustycznych, mocniejszy mechanicznie laminat moze być cieńszy, ale w przypadku elektrycznych - myślę że niewielkie. istnieją zresztą żywice, których nie trzeba wygrzewać. Są dosyć drogie, dlatego nie opłaca się z nich robić łodzi, rowerów, części do samochodów, ale na jednym dobrze odessanym instrumencie muzycznym nie powinno być wielkiej różnicy, szczególnie w relacji do jego finalnej wartości.

Najważniejszą różnicą i przewaga jaką moim zdaniem dają kompozyty w porównaniu do drewna jesy możliwość dowolnego ułożenia dowolnej grubości włókien. W sumie jest to tyle przewaga co wada, trudno przy takiej powtarzalnosci powiedzieć później,że instrument ma duszę. Instrument drewniany ma swoje wady, ale to jest własnie cała jego magia. Szuka się idealnych kawałków drewna, ale zawsze znajduje się trochę inne, nie ma dwóch instrumentów brzmiących dokładnie tak samo. są oczywiście czasem kompletnie nieudane rzeczy, ale coś musi być nieudane,żeby coś innego mogło być świetne. Instrument zrobione z włókna będzie doskonały i doskonale powtarzalny, podobnie zresztą wykonany z metalu. Dlatego własnie tak jak pisałem na poczatku coraz mniej mi się podoba wizja budowy całego instrumentu z włókien i żywic. na początku byłem niemal zachłyśnięty tą koncepcją i już prawie kupiłem wiosło, które miało posłużyć za wzór do wykonania formy. Na chwilę obecną jednak myslę wyłącznie o gryfie wykonanym z kompozytu. Po pierwsze dlatego, że będzie łatwiejszy do wykonania od drewnianego, po drugie nie będzie potrzebował pręta, po trzecie nie będzie się paczył. Ale korpus... chyba jednak wolę drewno. Tym bardziej, że uwielbiam mahoń, wszelkie kompozyty, nawet poliestrowo-szklane wydają się jednak zbyt mało sztywne. Pomysł, żeby użyć gryfu aluminiowego oczywiscie również mi się bardzo podoba. Nie zrobię tego, bo nie mam dostępu ani do taniego CNC a i samo aluminium jest drogie, myślę,że gdybym się zmieścił w cenie 2000 PLn za taki element to byłoby tanio, włókno będzie tańsze conajmniej o połowę, właczając w to koszt wykonania formy. sama koncepcja posłużenia się takim elementem jest moim zdaniem jak najbardziej OK, myślę,że jeszcze nie zabija duszy instrumentu a pozwala go mocno udoskonalić.
popik10

Post autor: popik10 » 2011-11-16, 14:44

Generalnie z całym opisem się zgadzam, ale:
Takie łączenie może być nawet mocniejsze od analogicznego wykonanego żywica epoksydową, która może sama w sobie jest mocna, ale ma większą lepkość i gorzej wsiąka w drewno podczas klejenia.
To chyba lekka przesada :D
Właśnie dedykowane do drewna żywice to epoksydy nie poliestry. Gęstość żywic jest bardzo różna i widać to już na przykładzie dwóch wcześniej podanych Epidian 53 i 5.
Kiedy laminowałem łódkę używałem m.in. CES R70 i wcześniej przed laminowaniem gruntowałem drewno bo bardzo ładnie piło żywicę z laminatu.
Nie jest więc prawdą, że epoksyd jest w tm zastosowaniu gorszy, wręcz przeciwnie. Wcześniej przytaczałem również metodę "West" która bazuje na epoksydzie i jest to właśnie przesycanie drewna żywicą E.
Polemizował bym również na temat wyżarzania, bo jeśli coś (żywica) zmienia strukturę na twardszą i bardziej sprężystą, wiąże lepiej włókna, to niezaprzeczalnie mam wpływ na przekazywanie drgań.

Co do łączenia zawsze można wykonać taki patent

Obrazekpozwalając zachować sztywność konstrukcji i wygląd tradycyjnego instrumentu.
Swoja drogą ciekawe konstrukcje:
http://www.gitarion.pl/innowacje.html jest tam rówież gitara ze słomy.
Pozdrawiam
bart_z
Posty: 27
Rejestracja: 2011-11-16, 08:52

Post autor: bart_z » 2011-11-16, 18:31

Znaczy tak - nie odnoszę się do dedykacji tylko do tego jak w praktyce wyglada klejenie drewna, bo robiłem to wielokrotnie i sprawdzałem siłę połączenia. Nie chodzi o laminowanie i zbrojenie czegoś jakimić belkami ale klejenie dwóch kawałków np wzdłuż jak ma to miejsce w przypadku korpusu do gitary elektrycznej. I jeśli przeczytasz dokładnie to nie chodziło mi o to, że takie połączenie będzie zawsze mocniejsze tylko MOŻE być mocniejsze. W praktyce obydwa rodzaje żywic dają bardzo mocne połączenie, w przypadku słabych gatunków drewna, a do tego jeszcze łupliwych (olcha, sosna, mahonie w sumie też za mocne nie są) problemem przestaje być spoina tylko wytrzymałość drewna obok spoiny. Skleisz dwa elementy i je później złamiesz to okaże się, że spoina jest nienaruszona, wyrwało tylko kawałek drewna i sterczą tylko wióry. Do takich zastosowań lepszy może być klej, który najgłębiej wsiąknie w drewno.

Co do metody "West" to diabeł tkwi w szczegółach. Po pierwsze jest to metoda próżniowa, zatem żywica jest wpychana pomiędzy włókna w sposób wymuszony, tego nie ma przy zwykłym klejeniu, tutaj pomaga jedynie niska lepkość (nie gęstość) w stanie nieutwardzonym. Po drugie zupełnie inny jest cel. Chcemy uzyskać możliwie największą wytrzymałosć mechaniczną takiego drewna, logiczne zatem, że użyjemy mocniejszej żywicy, choćby jej aplikacja była trudniejsza. Jesli kleimy jakiś instrument albo mebel to w zasadzie jedyne o co trzeba się martwić to połączenia, drewno samo w sobie jest już wystarczająco mocne do tego typu zastosowań.

Mówimy jednak o przypadkach czysto akademickich z punktu widzenia budowy instrumentów. W praktyce każdy rodzaj żywicy będzie znacznie mocniejszy od typowych klejów do drewna a laminat nawet szklano-poliestrowy (czyli teoretycznie najsłabszy) mocniejszy od jakikiegokolwiek drewna. Myślę zatem, że oprócz właściwości akustycznych takiego laminatu nie ma co się oglądać na cokolwiek.

Co do wygrzewania - nie napisałem, że to nie ma wpływu, tylko ze wpływ jest mniejszy, ale i z tego w sumie po przemyśleniu się wycofuję. Po pierwsze dlatego,że w dobrym, odessanym laminacie jest jej niewiele, włókna ściśle do siebie przylegają a niewielka ilość żywicy jedynie je spaja ze sobą. Po drugie większa wytrzymałość żywicy nie koniecznie musi oznaczać jej wiele mniejszą plastyczność. Wylej sobie cienki arkusz o grubości milimetra dwóch, z Epidianu 5 albo z poliestrowej konstrukcyjnej M105TB. Niech poleży kilka tygodni i zobaczysz co uzyskasz. Twardy i kruchy polimer, który jak się złamie to tnie skórę na rękach prawie tak dobrze jak nóż. Nie wiem czy wygrzewanie jest w stanie ten materiał jeszcze bardziej usztywnić, ale nie wydaje mi się. Co jednak istotniejsze siła wiązania żywicy z włóknem nie powoduje większej sztywności laminatu. To nie jest tak, że w wygrzanej żywicy włókna przesuwają się mniej względem siebie niż w przypadku niewygrzanej. W obu przypadkach są unieruchomione całkowicie, gdyby się poruszyły względem siebie nastąpiłaby przecież delaminacja. No i własnie od siły wiązań zależy bardziej odporność na delaminację niż sztywność. Niewygrzany materiał łatwiej będzie uszkodzić, ale sztywnosć będzie miał taką samą i zależeć będzie ona głównie od włókien i ich splotu.

Co do patentu z tą rurą w gryfie który wrzuciłeś to ciekawy, zdecydowanie do mnie przemawia. Pozwala uczynić gryf odpornym na typowe dla drewna przypadłości, jednocześnie niespecjanie ingerując w "drewniany" charakter instrumentu. I nawet pal licho wygląd, myślę, że jak by się odpowiednio wypromować to taki carbonowy wygląd też by był lanserski ;-) gryf który wrzuciłeś tak naprawdę jest drewniany i jak drewniany powinien brzmieć.


Edit:

1. Przemyślałem kwestię tego wygrzewania laminatu. podtrzymuję tezę, ze wygrzewanie nie powinno mieć bezpośredniego wpływu na sposób przenoszenia drgań przez laminat, może mieć jednak jak najbardziej pośrednią. nie pomyślałem o tym wcześniej, bo ciągle myślę raczej o gryfie, ale jeśli cały instrument chcemy zrobić z włókna i ma to być instrument akustyczny to wytrzymałość laminatu ma poredni wpływ na brzmienie. Mozna użyć cieńszego laminatu, cieńszych belek itp itd bez obawy, że całośc stanie się zbyt krucha, łatwa do uszkodzenia jednym nieostrożnym uderzeniem. Takie odchudzenie będzie miało już poważny wpływ na brzmienie.

2. przemyślałem tą rurę wewnątrz gryfu. Myśle,że szczęśliwszym technicznie rozwiązaniem będzie wywalenie włókna na wierzch. Po pierwsze kompozyt na zewnątrz stworzy szerszy profil, dzięki czemu będzie stanowił lepsze usztywnienie gryfu. Po drugie "zamknie" drewno. O ile będzie to dobrze wysuszony klocek to taki pozostanie "na amen", będzie to można nawet wrzucić do wody i nic się nie dostanie do środka. po trzecie nie będzie to wymagało żadnej formy, wystarczy wystrugać ciut mniejszy gryf, okleić go włóknem i odessać. Wyglądu drewna to to mieć nie bedzie, ale właściwości jak najbardziej.
Zenek_Spawacz

Post autor: Zenek_Spawacz » 2011-11-17, 02:03

Dostalem kiedys w prezencie gryf Vaccaro . Taki "rozwiniety" Kramer . Szyna aluminiowa w gryfie o przekroju TT z sruba regulujaca napiecie , czyli trussrodem.Glowka typu Kramerowa czyli widelki , podstrunnica ebonol.
Calosc tzn aluminium z trussrodem pakuje sie w wyfrezowany gryf drewniany , ktory nalezy skleic z podstrunnica aby zamknac szyjke jako calosc. Zastosowalem klej epoxydowy i dupa blada , nie trzyma .... Jaki praparat klejacy bedzie wedlug Was wlasciwy. Ilosc podejsc jest ograniczona bo zeszlifowanie resztek nastepnego , niefortunnego klejenia zmieni wymiar elementow i bede mogl sobie powiesic gryf jako ozdobe na scianie albo czeka mnie frezowanie elementu drewnianego od nowa ...
Zenek_Spawacz

Post autor: Zenek_Spawacz » 2011-11-17, 03:52

Jezeli chodzi o gitary z materialow (nazwijmy je) alternatywnych jak tworzywa sztuczne czy aluminium to zdziwic sie mozna jak dluga maja one tradycje...
Juz w 1935 Rickenbacker zbudowal gitare z bakelitu.Firma National zalozona przez emigrantow czeskich (bracia Dopyera) miala w repertuarze banjo z korpusem aluminiowym juz w roku 1927. Zreszta gitara Dobro to tez ich sprawka.W latach szescdziesiatych (1962) ruszyla seryjna produkcja gitar z tworzyw sztucznych , na bazie zywic poliestrowych. Dwie czesci korpusu byly odrebnie formowane i pozniej sklejane.
foty:
Obrazek
Obrazek
Dzisiaj te wiosla osiagaja wysokie ceny na rynku Vintage.
Aluminiowe wytwory Travis Beana to specjalna konstrukcja , rozniaca sie bardzo od gitar Kramera (zreszta wspolpracownika Beana) po pierwsze Travis uzywal gryfu ktory mial aluminiowe polaczenie z mostkiem i forme glowki z wycietym w aluminium T :
Obrazek
kramer ograniczyl sie do samego gryfu (bez laczenia z mostem) i obcial kawalek glowki...
Obrazek
Ten ksztalt glowki zapewnil instrumentom Kramera znakomity "funkowy" dzwiek co niestety nie obronilo tychze przed odejsciem w zapomnienie.
Aluminiowy teownik bez preta regulujacego wyginal sie a metalowy gryf "czul sie" zimny i nieprzyjazny w grze. Osobiscie mam duzy sentyment do tych basow ale to przeszlosc niestety.
Duzym powodzeniem ciesza sie instrumenty "BAsslab" i "Miller" od naszych niemieckich sasiadow wykonywane na bazie tworzyw sztucznych... Tyle , ze to w swiecie lutniczym raczej margines.
Dzisiaj jest juz pozno ale w nastepnych dniach opisze moje osobiste doswiadczenia z "produkcja" gitar z plastyku...
bart_z
Posty: 27
Rejestracja: 2011-11-16, 08:52

Post autor: bart_z » 2011-11-17, 09:21

@ Zenek

Szczerze mówiąc kleić aliminium z drewnem nigdy nie próbowałem, natomiast wielokrotnie szpachlowałem szpachlówką na bazie żywicy poliestrowej. Duże znaczenie ma przygotowanie aluminium, trzeba po pierwsze dobrze zmatowić, albo papierem ściernym albo jeszcze lepiej - wypiaskować. Po drugie nie moze być ani trochę tłuste czy brudne. Od tego zależy czy szpachla będzie się trzymać, czy będzie odłazić płatami. Czy będzie w ten sposób trzymało się drewno? Tego nie wiem, nie sprawdzałem. Możliwe, ze skoro tak spektakularnie odpadło to problemem nie jest wyłącznie czystość i chropowatosć aluminium tylko sam w sobie klej jest zły. Wiem,ze są specjalne odmiany żywic do klejenia metalu, być może taka zwykła żywica się nie nadaje.
popik10

Post autor: popik10 » 2011-11-17, 10:15

Co do gryfu Zenku to zgadzam się z Bart-em. Raczej trudne połączenie.
Ja potestował bym z klejami konstrukcyjnymi lub akrylowymi.
http://www.kleje-szu.pl/zastosowania/kl ... cyjne.html
Choć to może trochę kosztowne bo z tego co wiem tanie nie są.

Co do Twojej wypowiedzi Bart to tak:
Klejenie drewna - bez uwag zgadzam się w całej rozciągłości. Niezależnie od użytego kleju spoina jest "za mocna" dla drewna i to ono ulega zniszczeniu.
I tak jest dobrze, tak powinno być.

Co do metody West - również zgoda, albo próżnia tradycyjna albo infuzja.
Jeśli jednak kleimy nie potrzeba nam stosować tych metod wystarczą ściski. Ale przy laminowaniu jak najbardziej, a jeśli chcesz budować np. płytę wierzchnią węglową, lub jakikolwiek inny element to nie wyobrażam sobie że zrobisz to metodą kontaktową. Co do lepkości nie kwestionuję nasz oczywiście rację, użyłem złego określenia.

Co do wygrzewania - nie rozpisuję się, Czy to znaczy, że materiał mniej sztywny przenosi tyle samo i takich samych drgań co materiał bardziej sztywny? Nie wydaje mi się, aczkolwiek żadnych badań nie robiłem ani takowych nie znam.

2. Parker stosuje podobne rozwiązanie, laminowana topolowa podstrunnica, problemem dla amatorskiego zastosowania są klejone progi (choć może to nie taki wielki kłopot).
Można by wykonać na cnc formę i laminować sanwich z drewnem była by gwarancja idealnie prostej powierzchni.

Pozdrawiam
bart_z
Posty: 27
Rejestracja: 2011-11-16, 08:52

Post autor: bart_z » 2011-11-17, 14:40

@popik10

Z tym wygrzewaniem to właśnie chodzi o to, że nic się nie usztywnia, tylko wzmacnia. Jeśli się usztywnia to w minimalnym stopniu. Dzięki wygrzaniu laminat będzie trudniej złamać, ale sztywniejszy nie będzie. Kluczem do zrozumienia problemu jest tutaj sposób w jaki laminat się łamie i jak w ogóle "działa". Sztywność tak naprawdę dają włókna. żywica tylko spaja je razem,zeby nie miały możliwości ruchu względem siebie. Włokna, które mają większą rozciągliwość dają mniejszą sztywność. Działa to na takiej zasadzie jak dwa sklejone ze sobą arkusze forniru, dwa sklejone razem są sztywniejsze niż podobnej grubości lite drewno, wszystko dlatego, że zginając takie coś jendą warstwę ściskasz a drugą rozciągasz. Nie ma znaczenia jak mocny jest klej dopóki nie puści oczywiście. Z laminatami opartymi o włókna i zywice jest podobnie, z tym że w odróżnieniu od dwóch kawałków forniru sklejonych Wikolem czy Pattexem to właśnie klejene jest najsłabszym punktem w całym laminacie. Łamiąc sklejkę łamiesz drewno, a klej pomiędzy nim trzyma dalej. Przy próbie przełamania kompozytu zanim dojdzie do jakiegokolwiek przerwania włókna najpierw dochodzi do delaminacji, dzieje się tak ponieważ "puszcza" wiązanie żywicy z włóknem, włókno zostaje uwolnione. po to właśnie się to wszystko wygrzewa, wygrzanie żywicy powoduje, że trzyma znacznie dłużej, przy znacznie większych naprężeniach, ale sztywność pozostanie podobna, tzn przykładając tą samą siłe uzyskamy podobne ugięcie. nie do konca precyzyjnym, ale w jakimś stopniu oddającym postać rzeczy będzie porównanie kieliszka z metalowym dzwonkiem. Jedno i drugie jest sztywne, jedno i drugie wpada łatwo w rezonans, tyle,że jak w szkło zbyt mocno pukniesz to się rozleci, co metalowi raczej nie grozi. Podobnie widzę właśnie kwestię grzanego i niegrzanego laminatu, w przypadku niewygrzanego żywica jest bardziej krucha, ale dopóki jest spojona z włóknem to nie powinno być istotnej różnicy.

Oczywiscie to wszystko jest tylko dedukcja, nie robiłem nigdy porównania właściwosci akustycznych laminatu wygrzanego i niewygrzanego. Jedynie opukiwałem i giąłem, na jedno i drugie laminaty reagują podobnie. możliwe jednak, że jeśli się zbuduje z tego instrument to wyjdą na światło dzienne nowe fakty, jednak w świetle dotychczasowych moich doświadczenń raczej nic na to nie wskazuje.

Apropos Parkera - sprawa jest do obejścia na dwa sposoby. Po pierwsze można owinąć laminatem sam gryf i na to dać normalną podstrunnicę. Po drugie w miejscu podstrunnicy mozna dać grubszą warstwę laminatu, którą będzie można normalnie ponacinać. Takie coś jednak może już trochę wpływać na dźwięk, dlatego skłaniałbym się raczej ku pierwszej metodzie.
Ostatnio zmieniony 2011-11-17, 15:02 przez bart_z, łącznie zmieniany 1 raz.
Zenek_Spawacz

Post autor: Zenek_Spawacz » 2011-11-17, 14:54

Zle sie wyrazilem w pytaniu o klejenie gryfu Vaccaro... Powierzchnie do sklejenia to drewniana nakladka z podstrunnica ebonol... I wcale nie jestem pewien czy epoxy tego nie klei . "Dominikanskie" epoxy nie skleilo , ale problem tutaj jest taki , ze nie ma rzeczy , ktorej dominikanczycy by nie potrafili spieprzyc albo "zmodernizowac" .
ODPOWIEDZ