Aluminiowa gitara - CD

Opisy interesujących rozwiązań , komentarze tychże itd...

Moderator: Jan

bart_z
Posty: 27
Rejestracja: 2011-11-16, 08:52

Post autor: bart_z » 2011-11-17, 15:18

Ebanolu nigdy nie miałem w ręku, ale z tego co wyczytałem to jest sprasowany papier przesycony żywicą fenolową. Takiej własnie bym użył do klejenia tego, dwie różne żywice jak najbardziej mogą nie chwycić. Poza tym przy klejeniu laminatów obowiązuje taka sama zasada jak pisałem wcześniej - bezwzględna czystość i chropowatość. z fenolową żywicą to jeszcze się nie bawiłem, ale kleiłem kiedyś jeszcze jak byłem ciemny i głupi dwa laminaty. Nie przeszlifowałem i przy najmniejszym naprężeniu pięknie pękło. Żywica poliestrowa czy epoksydowa w fornie nieutwardzonej nie wchodzi w żadną reakcję z żywicą utwardzoną, jedyna opcja to zwiększenie powierzchni klejenia przez jej przeszlifowanie. Pomóc może wygrzanie o którym tak z Popikiem debatujemy, grzanie rozmiękcza żywicę, co umożliwia niewielkie "stopienie" się starej z nową, poza tym wzmacnia siłe wiązania żywicy. Ale - nie wiem jak fenol, z tym do czynienia nie miałem i trudno mi tutaj się wypowiadać, sprawa jest tak czy owak do sprawdzenia, ja tylko zwracam uwagę, że MOŻE tak być. w pierwszej kolejności ja bym to zpróbował skleić tym, z czego to jest zrobione.
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2011-11-17, 21:07

Uczone dysputy są wielce pouczające i z dużym zainteresowaniem zapuszczam się w Wasze treści dotyczące żywic. Co do tematu Zenka, to może pomyśleć raczej o metodzie separacji obu klejonych elementów i skleić dopiero te powierzchnie, które będą stanowiły warstwę/powierzchnię separującą. Tym samym można ominąć trudności związane ze znalezieniem "kleju " uniwersalnego, dającego mocne, stabilne połączenie dwóch rożnych technologicznie materiałów. Taki rodzaj warstwy kontaktowej jak w przypadku klejenia szyb do nadwozia, której role pełni tzw. "primer". Są to często warstwy mikronowej grubości, ale bardzo silnie spajające się z powierzchnią na której są położone i neutralne dla zastosowanego kleju.
Wracając do wątku klej epoksydowy-drewno, to należy mieć na uwadze przede wszystkim to, że kleje przeznaczone do drewna nie mają stanowić odrębnej mechanicznie i technologicznie warstwy! Dlatego produkuje się kleje do drewna, do metalu, do tworzyw sztucznych itd. Zawsze należy pamiętać, że klej tam trzyma , gdzie go ni ma. Co do uwagi, że ulegnie rozerwaniu drewno wokoło miejsca klejenia, a nie klej, to to też jest błąd w sztuce, ponieważ klej nie może być mocniejszy od materiału, który jest sklejany. Dotyczy to zwłaszcza lutnictwa i drewna, gdzie powinna być zawsze możliwość ponownej naprawy, rozebrania elementów sklejanych, przywrócenia ich pierwotnego wyglądu i funkcji bez ubytków w materiale rodzimym - vide, instrumenty smyczkowe. Przykładem, może nie lutniczym połączenia jest szew ubraniowy wykonany nicią o mniejszej wytrzymałości niż materiał zszywany. Ta sama zasada co podana powyżej. Uszkodzeniu powinien ulec klej, a nie materiał klejony - ujmując to obrazowo.
Zatem reasumując, jestem zwolennikiem tradycyjnego punktu widzenia, że co jest do wszystkiego, to jest do niczego. Więc używajmy spoiw dedykowanych do konkretnych zastosowań i materiałów, a jeżeli już musimy kombinować, to najpierw spróbujmy przetestować to co robimy zanim coś spieprzymy nieodwracalnie. Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
bart_z
Posty: 27
Rejestracja: 2011-11-16, 08:52

Post autor: bart_z » 2011-11-17, 22:43

@poco

Gwoli ścisłości nigdzie nie napisałem że kleiłem żywicą instrumenty ;-) Żeby nie być takim tajemniczym - chodziło o obudowy zestawów głośnikowych, zatem to co piszesz nie ma w ogóle zastosowania, jakiekolwiek demontowanie pojedynczych formatek i tak nie ma sensu, takich rzeczy się nie robi. Nie postuluję nigdzie, żeby używać żywicy zawsze zamiast klejów do drewna, bo jest mocniejsza i lepsza. Mowa jest o łączeniu laminatów z drewnem lub aluminium z drewnem. Nietypowa technologia wymaga nietypowych rozwiązań, przecież nie skleisz tego Titebondem. Możliwe, że to co napisałem jest trochę chaotyczne i można z tego wyciągnąć zbyt daleko idące wnioski, nie gniewam się więc tylko wyjaśniam ;-)

Druga sprawa, że patrząc na konkretny problem Zenka to ja bym się nie martwił na ile klej nadaje się do drewna tylko na ile nadaje się do ebanolu. Zauważ, że drewno skleisz czymkolwiek, butapren (a raczej jego lepsza wersja zwana Patex Moment używana do fornirowania mebli), klej montażowy, żywica, wikol, wszystko chwyci bo drewno zawsze się trochę tego napije, myslę,że jeśli coś nie trzyma to własnie ten ebanol. Jeśli znajdzie się klej który to prawidłowo chwyci to o chwycenie drewna bym się nie martwił. Szkło samochodowe to inna bajka, masz dwa różne materiały z których żaden nie jest chłonny. Nie bardzo też wyobrażam sobie czym to ewentualnie separować, żeby nie skaszaniło dźwięku. Możliwe, że mam słabą wyobraźnię, może istnieje jakiś odpowiedni materiał, ale nie przychodzi mi nic do głowy. Jak próg jest trochę luźny to to słychać, dźwięk "głuchnie". Co tutaj dopiero gadać o sytuacji, kiedy cała podstrunnica jest czymś oddzielona od gryfu. ja bym optował za tym, zeby to połączenie było jak najbardziej "ścisłe".
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2011-11-18, 00:03

Obawiam się, że nie zrozumiany zostałem należycie. W odniesieniu do klejenia drewna/instrumentów klejem epoksy posłużyłem się tu tylko przykładem, a nie użyłem tego jako zarzut, to po pierwsze primo. :D Po drugie primo jako, że nie jestem chemikiem, a jedynie obserwatorem działań i użytkownikiem wyrobów chemicznych przykładem działań na wklejaniu szyby chciałem zwrócić uwagę na możliwość znalezienia środka umożliwiającego wykonanie nieszkodliwej, neutralnej warstwy pośredniej. Jaki ona mogła by mieć ujemny czy dodatni wpływ na brzmienie, to insza inszość, a głównie decydowała by sumaryczna grubość tego połączenia - o innych czynnikach nie będę się rozpisywał. Skoro nie ma takowego lub nie przychodzi do głowy, to nie ma o czym pisać. Po trzecie primo, to co do oddzielenia podstrunnicy od gryfu przez klej, to jest to normalne, gdyż nie ma możliwości -tak myślę , klejenia bez kleju, a on zawsze będzie stanowił warstwę dystansową /nie mówię o łączeniu na wczepy, bo tu nie może mieć miejsca/. Rodzaj stosowanego kleju jest kompromisem pomiędzy gryfem wykonanym w całości z jednego kawałka, a układu gryf-podstrunnica z różnych materiałów i myślę, że jest wynikiem doświadczeń lutników i pewnie nie tylko, a jako, że jest to przemysł rozrywkowy za nim idzie kasiora i to nie mała.
Suma summarum nie rozgryziemy jakim klejem posłużyć powinien się Zenek do klejenia tych materiałów. Jeżeli ten ebanol jest rodzajem kompozytu papierowo-żywicznego, to może przyjąć ten papier jako celulozę i po zszorstkowaniu skleić całość klejem rybim (karuk)? Nie wiem, czy takowy jest do nabycia w Rep. Dominikany. W razie co, to zawsze można wrócić do początku.
Zenek! Tak miedzy nami jaskiniowcami, to czniaj ten ebanol, zrób nową , normalna podstrunnice i będziesz miał problem z głowy! Koszty rekonstrukcji mogą pochłonąć cały zysk z dużą górką, a może wyjść kicha. Zawsze tak jest, że kiedy krzyżujemy jeża z wężem, to wychodzi drut kolczasty. Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
bart_z
Posty: 27
Rejestracja: 2011-11-16, 08:52

Post autor: bart_z » 2011-11-18, 01:44

Myślę, że klej rybi może się nadać. Z uwag natury ogólnej to wydaje mi się, że ten cały ebanol trzeba traktować bardziej jak żywicę niż papier. Podobnie jak z laminatami, niby więcej jest w nich włókna niż żywicy, ale jak przychodzi do sklejenia jednego z drugim to się zachowuje taki laminat jak utwardzona żywica a nie jak włókno - jakkolwiek tego nie zmatowisz to nie wchłonie ani kropli żadnego płynu, trzeba użyć kleju, który ma dobre trzymanie powierzchniowe. do głowy na samym początku przyszedł mi Patex Moment, tym kleiłem kiedyś fornir na stal i trzyma po dziś dzień, ale to jest praktycznie guma i w takiej gumowej formie pozostaje po wyschnięciu, to na pewno brzmieniu nie wyjdzie na dobre.

Drugie co mi przyszło do głowy to klej cyjanoakrylowy, ale klejenie tym całej podstunnicy to chyba tylko w pełnej masce, chroniącej nie tylko drogi oddechowe ale także oczy. Nawet opary z kilku kropel tego badziewia są już wyraźnie drażniące, klejenie tym całej podstrunnicy to coś z pogranicza masochizmu i samobójstwa.

Najrozsądniej chyba jednak będzie dać normalną podstrunnicę. Myślę, ze hebanowa będzie trwalsza niż ebanolowa. Nie wydaje mi się, żeby papier przesączony żywicą był twardszy i bardziej odporny na ścieranie, a nawet jeśli jakimś cudem taki jest to heban też jest nie do zajechania. Ja bym się nie kopał z koniem, oczywiscie bez eksperymentów świat by nie szedł naprzód, ale najczęściej lepsze jest wrogiem dobrego. Dlatego własnie rozwój jest taki kosztowny, trzeba się ładnych kilka razy pomylić zanim się naprawdę coś ulepszy.
freaktalized
Posty: 10
Rejestracja: 2011-10-27, 13:10

Post autor: freaktalized » 2012-02-03, 14:12

Widzę, że ktoś odświeżył mój temat :) I tak zastanawia mnie czy co do gryfu, czy sprawdziłby się SEMI-CUT SCALLOPED FINGERBOARD, taki jak na http://www.gitarion.pl/innowacje.html i pokryty włóknem, dopiero potem nabite progi, tak tylko spekuluję na razie nad różnymi rozwiązaniami.
Pozdrawiam.
popik10

Post autor: popik10 » 2012-02-03, 15:27

Abstrakcyjne rozwiązanie.
Włókno ma wtedy moc kiedy nie jest przerwane.
Nacięcia progów sprowadzają włókno węglowe do roli np. lakieru.
Do takiej podstrunnicy trzeba progi kleić.
pozdrawiam
freaktalized
Posty: 10
Rejestracja: 2011-10-27, 13:10

Post autor: freaktalized » 2012-02-04, 13:59

Albo zostawić bez progów :) A co do tych aluminiowych gryfów, to były one wkręcane tak?
Awatar użytkownika
Andrzej
Posty: 524
Rejestracja: 2011-01-02, 21:00
Lokalizacja: Koszalin

Post autor: Andrzej » 2012-02-04, 22:58

Witam . O ile do klejenia aluminium jest wiele klejów i niektóre po wyschnięciu można obrabiać pilnikiem tak jak samo aluminium , to sklejenie aluminium z drewnem jest już problemem (wiem bo sam szukałem takiego kleju i nic sensownego nie znalazłem) Czytałem kiedyś że mój ulubiony lutnik Jerzy Jakubiszyn dostał zamówienie na bas z aluminiowym gryfem wzorowany na Kramerze takim jak pokazał Zenek . W Latach głębokiej komuny znależienie kleju do tapet było nie lada wyczynem , a co dopiero kleju który by skleił ebanol z aluminium. Podobno jakoś sobie poradził ale projekt został niedokończony ze względu na zbyt wielki wpływ temperatury na ten instrument z aluminiowym gryfem . Choć brzmiał super to wystarczyło go przenieść do innego pomieszczenia gdzie temperatura różniła się o kilka stopni a już się rozstrajał . Swoją drogą zastanawiam się jak Kramer poradził sobie z tum problemem ,skoro gryf w ciepłym pomieszczeniu się wydłuża to teoretycznie boczki i podstrunnica z ebanolu powinny się odkleić . Miałem kiedyś Duńską 12 strunową gitarę Bjarton (został po niej tylko hebanowy gryf ) który ma w środku aluminiowy profil w kształcie litery H . Działało to super , przy dwunastu strunach gryf był idealnie prosty i gitara zawsze stroiła . Zastanawia mnie tylko po co w tym gryfie została wyżłobiona półokrągła komora między tym aluminiowym profilem a palisandrową podstrunnicą ?

ps:zdjęcia z kamery internetowej ,fatalne :oops:
Załączniki
Snapshot_20120204_4.jpg
Snapshot_20120204_3.jpg
Snapshot_20120204_1.jpg
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2012-02-04, 23:33

To mi wygląda na rodzaj komory rezonansowej i to otwartej od strony korpusu. Można by było ocenić wpływ takiej konstrukcji na walory brzmieniowe gdyby można było nagrać coś w warunkach identycznych z otwartą, zamkniętą i wypełnioną czymś komorą. Mogli się w to bawić, bo nie przewidywali interakcji trusa na podstrunnicę. Teraz nasuwa mi się na myśl rozwiązanie z aluminiowym ceownikiem zastosowane w basach Defila. Też pusta przestrzeń pod nim mogła pełnić podobna rolę, ale to takie spekulacje tylko. Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
freaktalized
Posty: 10
Rejestracja: 2011-10-27, 13:10

Post autor: freaktalized » 2012-02-07, 13:38

Ja zastanawiam się nad zleceniem pokrycia drewnianego korpusu folią karbonową i tak się zastanawiam, jak powinno być przygotowane do tego drewno?
popik10

Post autor: popik10 » 2012-02-07, 14:03

Co to jest folia karbonowa??
Bo folia to wiem, karbon też. Ale o dwu w jednym nie słyszałem.
Pozdrawiam
freaktalized
Posty: 10
Rejestracja: 2011-10-27, 13:10

Post autor: freaktalized » 2012-02-08, 13:31

Często używa się jej do oklejania np. części samochodowych w celu nadania dobrego wyglądu. Jest termokurczliwa, więc nałożenie jej polega na naciąganiu i podgrzewaniu aby uzyskać pożądany kształt.
popik10

Post autor: popik10 » 2012-02-08, 13:34

W takim razie najlepiej wykończyć lakierem na gładko i na to kleić.
Ale to marny erzac węgla.
Polecił bym pracę z prawdziwym karbonem
Pozdrawiam
freaktalized
Posty: 10
Rejestracja: 2011-10-27, 13:10

Post autor: freaktalized » 2012-02-08, 13:37

Właśnie poczytałem parę opinii na temat tej folii i faktycznie, prawdziwy karbon będzie lepszy. Dziękuję za pomoc. A co do aluminiowego gryfu, planuję taki zamówić i zastanawiam się nad połączeniem za pomocą śrub - chciałbym uzyskać wkręcany gryf. Czy to może się sprawdzić? Pozdrawiam
ODPOWIEDZ