Forum Lutnicze

Zależność "wilka" od częstotliwości można łatwo sprawdzić przestrajając strunę np. o ton w dół. Wtedy widzimy, czy winna częstotliwość, czy samo miejsce.

Podejrzewam, że winna jest częstotliwość skoro zjawisko występuje w różnych miejscach na gryfie i to na róznych gitarach przy mniej więcej tej samej wysokości tonu.

Poszukałbym przyczyny w konstrukcji gryfu. Czy posiadasz jakaś przykładnicę albo jakąś długą prostą linie, liniał, listwe ?

Podstrunnica z holem powinna wyglądać jak na załączonym obrazku... oczywiście hole jest tu przesadzony, po ty, żeby było widać o co chodzi, głębokość holu powinna wynieść w rzeczywistości ok 1mm

Witam.
Wilki występują i w dobrych gitarach - niestety.
Z moich informacji wynika że to raczej kwestia belowania , grubości ( miejscowej ) płyty.
Płyta w różnych miejscach drga ( rezonuje )z określonymi tonami.
Takie " słoje " na powierzchni płyty.
Spróbuj kłaść gumkę do mazania w różnych miejscach - lepiej kleić na taśmie dwustronnej ( delikatnie ).
I sprawdzaj co się dzieje.
Żeby było śmieszniej to bywają też " antywilki " - jeden dźwięk wybija się i jest ostry i nieprzyjemny.
Generalnie to trudna walka - Ktoś od gitar klasycznych ( ale go już nie ma ) mógłby " sprawę " naświetlić dokładnie .
Ja tylko wiem że gdzieś dzwonią - ale dokładnie nie wiem gdzie.
Pozdrawiam.
dodając - ten " hol " powinien być nieco głębszy na strunach basowych - mają większą amplitudę drgań.

No to jeszcze trzeba spawdzić pozostałe kwestie. Sprawdzałeś może czy ten wilk czy cokolwiek to jest za psowate zależy od pozycji na gryfie? Może sprawdź ten sam dźwięk w różnych pozycjach. Spróbuj też napiąć strunę dużo mocniej i sprawdź tę samą pozycję (będzie inna częstotliwość).

Adam - problem jest taki, że instrumentami nie zajmują się fachowcy od zjawisk falowych, i metrologii. Jakby na polibudzie czy na fizyce na uniwerku była katedra instrumentów smyczkowych ( ) to już dawno byłby model skrzypiec z kontrolowanymi parametrami (lub model numeryczny) i studenci by kręcili gałkami, a na monitorze oglądali widmo częstotliwości;) Ale jak sam wiesz, dobry lutnik ustawi instrument i wilka wyeliminuje i nie musi tej teorii zgłębiać;)

edit:
o - nie przeczytałem powyższych postów - nie zauważyłem:(
Dokładnie o tym myśałem co koledzy - trzeba szukać wpływu częstotliwości rezonansowych i lokalizacji punktów podparcia struny. Generalnie ciekawy problem do rozwiązania:) Adam, tak na prawdę mówisz o tym samym - ten rozkład sił o którym piszesz silnie wpływa na częstości własne konstrukcji, jeśli pojawi sie gdzieś (właściwie gdziekolwiek, bo drewno ładnie niesie drgania) silna częstość rezonansowa w stosunku do tej wilkowyjowej - to nakłada się ona na drganie struny i mamy efekty wytłumiania lub wzmacniania.

Witam.
Mam gdzieś ( nie mój - kumpla ) artykuł o badaniach gitar - w laboratorium .
Ze skanerem laserowym w roli " głównej ".
Dość stary - ale raczej się wiele nie zmieniło.
Co do modeli matematycznych - to raczej ogólny / uśredniony by się dało opracować.
Ale każda deska jest inna .
Bardzo ciekawe zależności są przedstawione.
Muszę poszukać po szafach.
Pozdrawiam.

Proponuję lekturę http://www.mayones.pl/bindata/documents ... de5a98.pdf jako przyczynek do rozważań, czy też podzielenia się własnymi spostrzeżeniami.
Temat okazuje się mieć niebanalne znaczenie, a głównie wpływa na wk...nie się muzyka.
Pozdrawiam, Ryszard

Piotr... zawieszenie ciężarka na główce powinno pochłonąć sporą cześć drgań i nasz psowaty powinien zniknąć lub przynajmniej trochę skorygować a tak się nie stało w tym przypadku... więc trzeba poszukać przyczyny gdzie indziej. Tak jak napisał szlifek i tak jak pisałem wcześniej... przyczyny poszukałbym w obelkowaniu, bo nawet jeśli jest to wina gryfu, który wpada w drgania to z gryfem wiele nie zrobimy, ale możemy zmienić częstotliwość rezonansową pudła np, poprzez nieznaczne odchudzenie belek basowych, ale trzeba uważać, żeby nie przesadzić

Adam - cały czas się zgadzamy w tym co piszemy:) Na częstotliwość rezonansową, a raczej na jej wpływ na wilka można wpłynąć na 4 sposoby: zmieniając masę, zmieniając sztywność, zmieniając tłumienie (ogranicza się jej wpływ) i zmieniając kształt (to jest pochodna pierwszych trzech metod). Nie ma innych możliwości Kolega zmienił układ rozłożenia masy na gryfie - nie pomogło - szukamy dalej. Teraz powinien popróbować zmian od strony pudła - i właśnie ty to proponujesz - jak się okazało słusznie Belki są najbardziej prawdopodobne bo są głównymi elementami nośnymi - to one są tymi "słojami" (szlifek) które przenoszą naprężenia. Każda zmiana grubości tych elementów zmieni układ sił i naprężeń przez co wpłynie na częstotliwość drgań własnych płyty wierzchniej, co z kolei wpłynie na wilki. Metodycznie dobrze jest zacząć od najprostszych zabiegów a skończyć na operacji w stylu pocienienie belki. Niestety jak ktoś ma pecha to czeka go raczej ingerencja w konstrukcję, a jak ktoś w czepku urodzony - to zawiesi ciężarek i zadziała, ale o tym to już inne prawa mówią - nie fizyka

W rozważaniach o ciężarkach pominęliście jeden element, no może dwa, a mianowicie masę obciążnika i miejsce jego zamocowania.
Gdyby masa nie była istotna, to przymocowanie dowolnego, w dowolny sposób, np. betonowego bloku załatwiło by temat. Dalej.
Zamocowanie obciążnika w miejscu przebiegu linii sił powodujących naprężenie powinno zmniejszyć szkodliwy wpływ ( tylko jak szukać tych linii; jaki kształt obciążnika; mocowanie punktowe, czy płaszczyzną; jaka masa - czy da się obliczyć, czy też próbować metodą ciężarowców), bo pewnie całkowicie nie wyeliminuje i stąd wnioskuję, że podobnie jak przyczyny, tak i metody likwidacji wilka mają wiele twarzy.
A czy , bo nie zwróciłem uwagi czy było w treściach, zmiana wysokości stroju wpływa w sposób symetryczny na przesuwanie się "wilka" na gryfie, czy miejsce jest to samo dla wszystkich dźwięków powstających w tym miejscu? To by rzucało nowe światło na istotę mechanizmu powstawania i eliminacji zjawiska.
Proponuję kontynuować temat i nie obśmiewać żadnej spiskowej teorii, bo kto wie, może ona jest/będzie rozwiązaniem.Podstawą do takiego potraktowania przeze mnie tematu jest to, że nikt jeszcze nie opisał przyczyn w sposób jednoznaczny i udokumentowany naukowo.
Jasne, że będziemy gdybać, ale jeżeli z tego gdybania na końcu jak w metodzie wypłukiwania złota miską zostaną ziarna prawdy, to będzie sukces, a przynajmniej przyczynek do prób wyjaśnienia, a może znalezienia sposobu upolowania "wilka".
Pozdrawiam, Ryszard

To jaką masę i jak ją umieścić na główce - to są niuanse nie do opisania/obliczenia - trzeba szukać metodą prób i błędów. W przypadku z tego wątku nie zadziałało więc wnioskujemy o szukanie od strony pudła.

reasumując - zmieniamy masę, sztywność, kształt tych elementów, które są kluczowe w przenoszeniu naprężeń i drgań czyli gryf, belki, pola na płycie wierzchniej. Nie mam pojęcia czy jest to do wyeliminowania i w jakim stopniu, ale rezonans jest jednoznacznie opisany i nie szukamy po omacku;)

Poco, przecież nikt tu nie obśmiewa żadnej z teorii
cały czas rozmyślam nad konstrukcją gitary i korygowaniem naprężeń w tym instrumencie. Niestety budowa gitary znacznie różni się od budowy chociażby skrzypiec.
A czy w tej gitarze płyta wierzchnia ulega zniekształceniom ? tzn. czy powstaje taki hol w kierunku siły naprężania strun ?

lutnik.pl pisze:... głębokość holu powinna wynieść w rzeczywistości ok 1mm

Ten parametr nazwałbym raczej strzałką ugięcia gryfu. Nie wiem jaka była wartość w ogrywanych gitarach akustycznych, w jednych równa niemal zeru w innych wyraźnie większa. Dla przykładu w moim klasyku wynosi 0,15mm. Pomiar wykonałem na VIII progu zakładając capodaster na pierwszym progu i przyciskając strunę na ostatnim progu od strony mostka. Mam w tym klasyku fabrycznie ustawioną dość niską akcję strun (struny normal tension)i stąd to stosunkowo małe ugięcie.
Z kolei w moim japońskim LesPaul'u strzałka ugięcia wynosi praktyczne 0mm bez negatywnych konsekwencji. Nie narzekam na brzęczenie strun. Może to kwestia techniki gry, dość delikatnie zarywam struny.

Kolego lutnik. Za jasną itd. nie mogę skumać ten hol, albowiem hole z angielskiego to coś innego
Tłumaczenia hole
otwór
hole, opening, aperture, orifice, slot, gap
dziura
hole, tear, rend, leak, gap, puncture
dołek
hole, depression, dale
dół
bottom, concavity, hole, excavation, cavity, fossa
wydrążenie
cavity, hollow, socket, hole
nora
burrow, den, hole, kennel, lair, dog-hole
włom
hole
przedarcie
tear, rupture, rent, hole
przetarcie
abrasion, hole
Tak, że dla mnie ten raczej łuk /z ang. bow/ jaki powstaje w wyniku działania siły naprężenia strun i różnicy wysokości podparcia siodełko-mostek i zamocowania klucze-strunnik.
Jest to normalne zjawisko, które w gitarach akustycznych i elektrycznych jest regulowane prętem napinającym zwanym z ang. truss rodem /patrz tematy na forum/. W gitarach klasycznych nie występuje.
Płyta górna gitary klasycznej/akustycznej/archtopa podlega też sporym siłom i ulega deformacji, a nawet ta deformacja jest celowo robiona - patrz temat solera na forum.
Grubość płyty wierzchniej waha się od 1,8-2,5mm /producenci różnie pocieniają. Są też płyty kompozytowe -patrz temat
Smallman na forum.
Tak, że jest tego sporo na forum, tylko szukać.
Dla zobrazowania załączam przykładowy plan gitary klasycznej.
Pozdrawiam, Ryszard