Wilk w gitarze.

Dyskusje na temat budowy gitar akustycznych.

Moderator: poco

Awatar użytkownika
AnTech
Posty: 25
Rejestracja: 2015-01-16, 17:53
Lokalizacja: Kutno

Wilk w gitarze.

Post autor: AnTech » 2015-01-17, 22:49

Poszukując gitary akustycznej na własny użytek zauważyłem, że nagminnie występuje w nich zjawisko tzw. wilka czyli głuchych, nie wybrzmiewających dźwięków. W instrumentach do powiedzmy 2 tys zł jest uciążliwe. W gitarach od ok 3 tys w górę też się spotyka ale już o mniejszym natężeniu. W gitarach akustycznych ten głuchy ton zwykle pojawia się w okolicach dźwięku "fis", w gitarach klasycznych w okolicach dźwięku "gis". W obu przypadkach są to dxwięki grane na strunach basowych przy czym im w wyższej pozycji tym gorzej. W klasycznej Alvaro 39, którą od kilku lat posiadam to zjawisko uznałem za "normalne", w końcu to niskobudżetowy instrument. Ale w gitarach trzykrotnie droższych?
Domniemywam, że zjawisko związane jest z drganiami szyjki gitary w przeciwfazie do drgań struny, a rózne częstotliwości drgań w przpadku gitary akustycznej i klasycznej wynikają róznej długości szyjki.
Co koledzy sądzą o tej przypadłości gitar?
Punkt widzenia zależy od kąta patrzenia ;)
lutnik.pl
Posty: 292
Rejestracja: 2014-05-14, 22:06

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: lutnik.pl » 2015-01-18, 10:37

To raczej nie ma nic wspólnego z drganiami struny i szyjki w przeciw fazie. Nie wiem jak jest w gitarach ale w instr. smyczkowych jest to problem ukośnych naprężeń, które da się bez problemu wyeliminować... ale czy da się to zrobić w gitarze ? nie mam pojęcia.
Trening czyni mistrza.
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: poco » 2015-01-18, 13:00

Jednoznacznej odpowiedzi na temat przyczyn tego zjawiska nie znalazłem, ale za to jest wiele sposobów na jego ograniczenie lub eliminację.
Przyjmuje się głównie wady drewna gryfu, niejednorodną strukturę, wpływającą na tłumienie pewnych częstotliwości.
Z Twojego opisu wynika, że te wymienione dźwięki zlokalizowane są mniej więcej w połowie długości gryfu, więc może wpływ na to zjawisko ma ta górna jego część. Przemawiało by za tym to, iż likwidację zjawiska załatwia często doczepienie jakiegoś ciężarka na główce.
Nie spotkałem się, bo i pewnie nie ma danych statystycznych, gdzie było by podane jak wykonany jest gryf - z jednego kawałka, kilku, kilku różnych gatunków drewna, bo może w tym należało by szukać rozwiązania.
Każde klejenie "przerywa" niejako drogę przemieszczania się drgań i może to być rozwiązaniem?
Przy konstrukcjach NTB nie słyszałem o występowaniu tego problemu. Zwłaszcza przy 'klejonkach'.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
Makowy
Posty: 406
Rejestracja: 2012-01-21, 22:07
Lokalizacja: Dublin

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: Makowy » 2015-01-18, 14:15

Lutnik, rozwinąłbyś o ukośnych naprężeniach i eliminacji?
Awatar użytkownika
AnTech
Posty: 25
Rejestracja: 2015-01-16, 17:53
Lokalizacja: Kutno

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: AnTech » 2015-01-18, 15:35

Może uściślę nieco temat.
Zjawisko "wilka" występowało w każdej ogrywanej przeze mnie gitarze akustycznej. Było to kilka egzemplarzy Dowina, Yamahy LL6 i LL16, Tanglewood serii TW..., VGS Rose R-50 oraz Furch D40 i G40. Gitary z przedziału 1500-2700 zł, a więc raczej niskobudżetowe. Najlepiej w tej konkurencji wypadały gitary Furch i Yamaha (w tej kolejności).
Grając dźwięk "fis" na IV progu struny D gitary Furch grały czysto. W pozostałych już dało się zauważyć tłumienie (no może w Yamahach trudno było to uchwycić). Grając ten sam dźwięk na IX progu struny A "wilk" wyraźne dawał znać o sobie. Furch i Yamaha znów zdecydowanie najlepiej. Następnie ten sam ton na XIV progu struny E przypominał uderzanie pałka w bęben, a nie zarywanie strun gitary. Znów Furch wypadł najlepiej, a Yamaha dołączyła do wcześniej wspomnianych.
Co prawda granie w bardzo wysokich pozycjach zdarza się rzadko, ale już granie w siódmej czy ósmej pozycji nie należy do rzadkości.
Z kolei w moim klasyku Alvaro 39 "wilk" występuje na I progu struny G, na VI progu struny D, na XI progu struny A itd.
Przy czym nie zauważam progresji w natężeniu zjawiska.

P.S. Dodam, że Yamaha LL16 ma gryf z trzech kawałków drewna. Pozostałe mają gryfy jednolite.
Ostatnio zmieniony 2015-01-18, 15:55 przez AnTech, łącznie zmieniany 1 raz.
Punkt widzenia zależy od kąta patrzenia ;)
lutnik.pl
Posty: 292
Rejestracja: 2014-05-14, 22:06

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: lutnik.pl » 2015-01-18, 15:42

Każdy instrument strunowy posiada naprężenia. I to nie tylko struny nadają naprężeń ale i belka basowa, lub belki jeśli jest to gitara. Cały układ sił w instrumencie to niesłychanie skomplikowana sprawa, którą ciężko jest opisać. Moje kompetencje ograniczają się jedynie do instrumentów smyczkowych, gitar nigdy nie analizowałem więc nie mam zielonego pojęcia o stanie naprężeń tego instrumentu. O skrzypcach powstała książka Bogdana Skalmierskiego, książka ta jest właśnie o naprężeniach.
Pokrótce powiem, że w instrumentach smyczkowych musi być spełniony pewien układ sił, pewne proporcje, które niestety dla każdego instrumentu będą inne. I tu nie chodzi o różnice mdz skrzypcami a altówką tylko nawet w samych skrzypcach nie ma jednoznacznych wymiarów, które pozwolą ten układ sił spełnić. Jeżeli układ sił nie jest spełniony dochodzi do zjawiska tzw. ukośnych naprężeń. Dosłownie należy to zinterpretować, że instrument jest źle naprężony, naprężenia gdzieś uciekają... i największym problemem jest odnalezienie elementu, który powoduje ukośne naprężenia.
Za powstanie wilków w instr. smyczkowych odpowiedzialne są 3 elementy, ukośne naprężenia w 90%, w 8% błędna budowa sklepienia płyty wierzchniej i w 2% wada materiału. To są oczywiście statystyki, które wynikają z moich doświadczeń... nie jest to uogólnione badaniami na szeroką skalę. Nie wiem jak w gitarach ale w instr smyczkowych gryf z wilkami nie ma nic wspólnego. Także przemyśl to co napisał Poco, a ja mogę nakierować cię na obelkowanie...
Ostatnio zmieniony 2015-01-18, 15:51 przez lutnik.pl, łącznie zmieniany 1 raz.
Trening czyni mistrza.
lutnik.pl
Posty: 292
Rejestracja: 2014-05-14, 22:06

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: lutnik.pl » 2015-01-18, 15:48

Proszę wybaczyć, że post pod postem ale to dość istotne by ich nie łączyć.
Zaraz, zaraz... to co mi opisujesz może być i wadą gryfu... ale nie materiałową...
Czy gryf gitarowy ma hol ? To mi wygląda na złą konstrukcję gryfu. Tylko ja bym tego wilkiem nie nazwał...
Wilk jest właśnie bardziej charakterystyczny dla instr. smyczkowych.
Nakierowałeś mnie tym porównaniem do uderzenia młotkiem... i moim zdaniem jest to wina właśnie konstrukcji gryfu. Jeśli hol powinien być a go nie ma, bądź jeśli gryf powinien być płaski a ma zrobiony hol lub powstała jakakolwiek nierówność to będzie powstawać właśnie takie zjawisko.
Sprawdź wysokość progów, a jeśli progi są ok to trzeba sprawdzić podstrunnicę.
Trening czyni mistrza.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: PiotrCh » 2015-01-18, 21:20

Osobiście nie widzę innej możliwości jak tłumienie drgań przez reakcje podpór - w przeciwfazie. Stan naprężenia, o którym pisze Adam lutnik.pl - zgoda, ale należy pamiętać, że częstości własne konstrukcji silnie zależą właśnie między innymi od stanu naprężenia w elementach nośnych. Poza stanem naprężeń istotne czynniki to rozmiary elementów (długości) i ich charakterystyki (masa, sztywność i tłumienie wewnętrzne). Jeśli ciężarek na główce przesuwa częstotliwość wilka to jest to dowód na to, że problemem jest właśnie rezonans.
Ostatnio zmieniony 2015-01-18, 21:30 przez PiotrCh, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jerzy S
Posty: 531
Rejestracja: 2013-07-16, 12:06

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: Jerzy S » 2015-01-18, 21:27

Że tak sobie pozwolę w mojej skromności i braku wiedzy..
Co to jest ten "hol"?
lutnik.pl
Posty: 292
Rejestracja: 2014-05-14, 22:06

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: lutnik.pl » 2015-01-18, 21:35

Hol to jest taka wklęsłość wzdłużna o kształcie łuku np na podstrunnicy.
Czyli w takim razie to o czym mówimy nie jest wilkiem tylko rezonansem.
Trening czyni mistrza.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: PiotrCh » 2015-01-18, 21:38

Czym jest wilk?
pozdrowienia
Piotr
lutnik.pl
Posty: 292
Rejestracja: 2014-05-14, 22:06

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: lutnik.pl » 2015-01-18, 21:44

Jest to dźwięk, który ma znaczniej mniej alikwotów od pozostałych, objawia się to tym, że jest głuchy i często "charczy"
a ten charakterystyczny dźwięk w gitarze jakby uderzenie młotka ma swoje źródło w progach bądź w podstrunnicy.
Wydaje się, że rezonans gryfu w stosunku do rezonansu pudła jest zbyt mały... nawet w kontrabasie nie ma to wpływu na dźwięk, bądź nie jest powodem wad dźwięku w kontrabasie, a jest to instrument znacznie większy od gitarry
Trening czyni mistrza.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: PiotrCh » 2015-01-18, 22:04

ok, rozumiem. Czyli nie tyle cichszy co mniej złożony. Trzeba porobić testy z ciężarkiem doczepionym na główkę gryfu. Jeśli efekt zniknie - to jest to rezonans z konstrukcją. Myślę nie o rezonansie między elementami drewnianymi a o rezonansie pomiędzy drgającą struną a konstrukcją na której jest rozpięta: struna pobudza drewno, a drewno oddaje swoje częstości własne. Ciekawe, a jakby pobudzić pudło do drgań w częstotliwości owego wilka czym innym niż struna - jakimś kamertonem albo głośnikiem z generatorem częstotliwości - czy też w stosunku do innego kamertonu pudło wykazałoby uboższe drgania? Temat ciekawy i musi być bardzo złożony. Czy ten sam dźwięk zagrany na innej strunie też jest głuchy - czy dotyczy to konkretnej struny? Jeśli tak to pozycja dociśnięcia struny jest też istotna. Trzeba też sprawdzić czy chwyt dłoni wpływa na wilka - czy jak dociśniemy strunę palcem z gory bez chwytu za szyjkę to też jest to samo czy inaczej? Tylko licznymi testami/eksperymentami da się konkretne zjawisko chwycić za rogi;) Teoria jest prosta - fale się wzmacniają lub tłumią w drganiach wymuszonych :D
pozdrowienia
Piotr
lutnik.pl
Posty: 292
Rejestracja: 2014-05-14, 22:06

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: lutnik.pl » 2015-01-18, 22:10

Teoria jest prosta ale o zjawiskach falowych w instrumentach wiemy tak na prawdę mało :P W instrumentach smyczkowych wilk dotyczy danego dźwięku w jednej oktawie ale na różnych strunach... jeżeli będzie to C2 to zarówno na strunie A, D i G będzie występował ale na strunie G będzie najsilniejszy... W instrumentach smyczkowych techniką gry nie wskórasz nic... ale ustawienie instrumentu pomaga, jeśli wilk wynika ze złego naprężenia instrumentu, często jest też winą belki basowej i wtedy trzeba belkę wymienić lub dostosować odpowiednio do płyty.
Trening czyni mistrza.
Awatar użytkownika
AnTech
Posty: 25
Rejestracja: 2015-01-16, 17:53
Lokalizacja: Kutno

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: AnTech » 2015-01-18, 23:00

Zrobiłem mały eksperyment i do główki mojego klasyka przymocowałem małe 40-to milimetrowe imadełko. Waży pewnie mniej niż 0,5 kG.
Nie zauważyłem by obecność tego obciążenia cokolwiek zmieniła w zachowaniu się gitary.
Wiem, że firma GroovesToobes (notabene specjalista od lamp elektronowych) produkuje klamry-obciążniki do mocowania na główkach gitar elektrycznych właśnie w celu eliminacji bądź zmniejszenia efektu niewybrzmiewania niektórych tonów.
Punkt widzenia zależy od kąta patrzenia ;)
ODPOWIEDZ