Forum Lutnicze

Chcialbym zaczac temat , ktory jest jednym z najciekawszych we wspolczesnym lutnictwie. Chodzi o ozebrowanie plyty wierzchniej gitary klasycznej i akustycznej. Licze na pytania , uzupelnienia , poprawki i aktywne uczestnictwo.Zdaje sobie sprawe , ze zaczac mozemy "szczatkowo" tzn bez objecia jednorazowo calosci materialu , ktory jest przeogromny.Ale ani ja ani nikt inny tutaj nie ma i nie bedzie mial monopolu na tego rodzaju wiedze.Wspolnie mozemy za to zbudowac calkiem niezla baze danych na ten temat...
Zaczac by trzeba bylo od modelu opracowanego przez Antonio de Torresa(1817-1892).
Byl on najwaznieszym przedstawicielem i zalozycielem "Nowego stylu hiszpanskiego" w 19 wieku.Jego gitary maja scisle opracowane relacji ksztaltow i widac w nich zrozumienie proporcji akustyczno-statycznych.
Wymiary instrumentow Torresa posiadaja nastepujace proporcje (wzorem niech bedzie gitara "La Leona" z roku 1858) :

Gorna czesc do talii - 9:8 , gorna czesc do czesci dolnej 3:4 ,i talia do dolnej czesci 2:3.
Rzecz zaznaczylem tylko marginalnie bo naszym glownym tematem jest ozebrowanie ...

Nadmienic nalezy , ze grubosc plyty wierzchniej(u Torresa) jest dosc znaczna 3,5 mm do 3,9mm .
Belki ponizej i powyzej otworu rezonansowego maja przekroj 12.7 x 8,7 mm , inne sa trojkatne i maja szerokosc 6.4 mm.Po prawej i lewej stronie otworu znajduja sie dwa wzmocnienia o grubosci 2-2,5 mm , ktore nie dochodza do poprzecznych belek u gory i dolu otworu rezonansowego.W zwiazku z brakiem oryginalnych rysunkow , przeszukalem net i musze stwierdzic , ze pod haslem "Torres Bracing" niewiele jest przydatnych czy wiernych ilustracji. Wiekszosc to rysunki "Torresopodobne" a mi chodzi o jak najwierniesze oddanie oryginalu.




Pomocna w opracowaniu tematu byla mi ksiazka Franza Jahnela "Die Gitarre und ihr Bau".

Nastepnym rodzajem ozebrowania jest tzw drabinowe (wg wolnego tlumaczenia z jezykow innych), Chociaz moze powinno sie powiedziec , ze ten typ wzmocnienia plyty wierzchniej nie jest nastepny a jednym z pierwszych i wyksztalcil sie na pewno przed wyzej wspomnianym ozebrowaniem Torresa.
Wiekszosc wczesnych lutnikow do czasu Stradivariego uzywalo tego typu wzmocnien. W zwiazku z tym , ze gitary tego typu sa stosunkowo latwe do zrobienia , wiekszosc tanich instrumentow do dzisiaj posiada ten rodzaj ozebrowania lub jego pochodne. Rowniez powiedziec trzeba , ze ten typ jest uzywany w kopiach francuskiej firmy Selmer na ktorych to gitarach gral Django Reinhardt.
przytocze charakterystyke brzmieniowa tego rodzaju plyty :
Tego rodzaju ozebrowanie daje "szybki"" atak i duzo tonow wysokich ale brak mu sustainu i bogactwa harmonicznych.

Tutaj obrazek :



Tym razem stworzylem rysunek sam , bo w necie nie mozna bylo znalezc nic sensownego...

Ozebrowanie typu X jest przydatne do gitar akustycznych o stalowych strunach , gdyz dzieki dwom listwom krzyzujacym sie w newralgicznym punkcie pod otworem rezonansowym zabezpiecza plyte wierzchnia przed odksztalceniami.





Prawdopodobnie zostalo ono wprowadzone w 40 latach 19 wieku w firmie C.F. Martin

oczywiście trzeba podkreślić ze to jest najważniejszy punkt i cel tej krzyżówki ponieważ za zadanie ma kumulacje drgań akustycznych rozchodzących się po całym pudle

temat ciekawy i pytanie jak ożebrować gitarkę... hmmmm jak to napisać z otworami po bokach pudła (takie łezki).
Jak nie zczaicie mojego pokrętnego opisu to jakąś fotę poszukam...
Wiem że takie "łezki" stosuje się w gitarach elek. typu MAESTRO ale to fajnie by wyglądało w akustyku - aaa i jaki ma to wpływ na brzmienie

Czy ożebrowanie typu X jest jedynym stosowanym w gitarach akustycznych??
Bo ja znalazłem w publikacji P. Andrzeja Góralskiego pt. "Gitara akustyczna" takie rozwiązania Typ A i Typ V.
Nie opisuje on jednak jakie mają cechy a chciał bym je poznać.
Możecie Panowie powiedzieć coś o nich??

Pozdrawiam

witam.
Odnośnie żebrowania /belkowania ( jak tam zwał ) trzeba dopowiedzieć jeszcze to i owo .
wielu lutników robi belki lekko łukowe - w części przyklejanej do płyty .
ma to na celu odpowiednie napięcie wstępne belek i płyty .
występują konstrukcje z belkami podklejanymi włóknem węglowym - na przykład .
poza tym płyta nie jest ( z reguły ) " płaska " - tylko tu i tam grubsza , cieńsza .
tu tkwi problem - a na planach ( dostępnych ) w necie rzadko jest to jakoś uwzględnione .
wszystko zależy od tego jaka płyta - cedr , świerk - jakie ma właściwości dany materiał .
no i gdzie ( dokładnie ) jest umieszczony podstawek w stosunku do belek .
to już zależy od doświadczenia .
pozdrawiam .

Szlifek a podziel się wiedzą jaka powinna być grubość płyty wierzchniej i w jakich rejonach. Jak sam napisałeś nie ma tego w planach a to jak dla mnie kluczowa informacja. Nie budowałem akustyka jeszcze ale zbieram materiały na jego temat bo kiedyś to nastąpi.
A według mnie to akustyczne instrumenty są tak naprawdę wartościowe.
Pozdrawiam

Popik te podane przez Ciebie typy ozebrowan sa bardzo podejrzane. Pan Goralski albo uproscil i typ A to proba mocno ogolnego przedstawienia typu Torresa (siedem listewek ponizej otworu rezonansowego) albo narysowal costam.Typ V to w ogole bajka. Zawsze zastanawia mnie takie podejscie , niby publikacja o gitarach a takie bezsensowne informacje. W temacie o ozebrowaniu , publikujac tutaj rysunki staram sie skorygowac je zawsze z powaznymi wydawnictwami...

wita.
Prawdę powiedziawszy - nie pamiętam .
pracowałem u gościa kilka lat temu .
robieniem podstawków , gryfów , klejeniem żyłek , rozetek , boczków, itp .
każdy lutnik ma swoje patenty których nie zdradza .
dochodził do tego czasami kilka lat .
tak czy siak - liczy się doświadczenie .
gdyby zrobienie naprawdę dobrego instrumentu było tak proste to by ich było pełno .
co innego gitara za 3kpln a co innego instrument za 10kpln .
zmiana położenia belki o kilka mm może spowodować pojawienie się tzw. " wilków " - jeden dźwięk się wybija - albo cichnie .
w wielu planach są po prostu nie prawdziwe informacje - ostrożnie z tym .
można się narobić i kicha .
oczywiście że instrument zagra znośnie - ale nie będzie to " top " .
pozdrawiam .

Tajemnic nie ma . Wszystko jest w zasiegu reki. Kazdy instrument mozna obejrzec , ocenic , wymiary osobiscie przeniesc na papier.Dostepne sa mikrometry , linijki , katomierze...
Istnieje w tej chwili jeszcze 65 instrumentow Torresa. Wszystkie sa pomierzone i opisane , ich wlasciwosci brzmieniowe sa znane. Lutnik podajacy w planach jakies nieprawdziwe dane kompromituje sie i nie bedzie brany powaznie.
Sa dwie metody budowania gitary klasycznej , tradycyjny hiszpanski , opisany az do bolu i nowy z zastosowaniem nowych materialow i niekonwencjonalnych rozwiazan technicznych. W obu liczy sie praktyka , doswiadczenie i rozwiniete zdolnosci manualne. Skopiowac instrument Torresa moze kazdy , wyczuc zaleznosci na przyklad miedzy twardoscia materialu a brzmieniem i gruboscia plyty juz nie ... Do tego trzeba praktyki. Jedno jest jednak pewne , tajemnic nie ma . Lutnicy stosujacy "sekretne" metody wzbudzaja tylko moj ironiczny usmiech . Zauwazylem taz pewna zaleznosc , im lepszy lutnik tym mniej tajemnic...

Tutaj jeszcze link do dokladnie opracowanego zbioru gitar genialnego lutnika Rcharda Jacoba. Jest wszystko , zdjecia , opisy , wymiary lacznie z grubosciami plyt wierzchnich i ozebrowaniem slowem WSZYSTKO i bez tajemnic. Popik , mozesz sobie przesledzic jak wyglada profilowanie plyty w stosunku do ozebrowania i co tylko chcesz.

zobacz tutaj

Zgadzam się z Twoimi Zenek opiniami n/t "tajemnic" lutników.. Gdyby takie były-moim zdaniem, to wszystkie gitary tego samego typu /modelu wychodzące od tego samego lutnika były by takie same. Oczywiście pomijam geometrię jako constans. W życiu nie trafi się na taki sam materiał, takie same warunki meteo i bla.bla, bla. dalej ble ble. Jednym słowem- nie ma dwóch identycznych gitar. Liczy się staranność, dokładność i przestrzeganie zasad budowy, a wynik zawsze jest niewiadomą. Zakład lutniczy, fabryka instrumentów, to nie mennica, gdzie przy każdym uderzeniu wypada identyczna moneta. Ponadto zapominamy o najważniejszym, czyli muzyku! Od niego bowiem zależy, czy potrafi pokazać możliwości instrumentu. Zakładam, że wykonany on został zgodnie ze sztuką. Instrument , znaczy się Stąd, już pisałem o tym, muzycy przed zakupem ogrywają sprzęt, a pomimo tego dodatkowo jest on ustawiany przez lutnika "do ręki" grającego. I wcale nie musi tak samo brzmieć w sklepie ,jak po nowych ustawieniach. To właśnie tygrysy lubią najbardziej! Gitara "sama zaczyna grać"! A te ciary po plecach, a te ochy i achy, a te rozpalone policzki słuchaczy i widzów, a ta pusta kieszeń po opuszczeniu sklepu-lutnika! Tego się nie zapomina. Pozdrawiam, Ryszard

witam.
może źle się wyraziłem w sprawie " tajemnic " .
chodzi raczej o technologię wykonania tego - lub innego elementu .
skoro wszystko jest opisane i wiadome to dlaczego nie ma wysypu gitar o naprawdę wielkich walorach dźwiękowych ?
napisaliście Kol. że to nie mennica - święte słowa .
każdy kawałek drewna jest inny i od doświadczenia zależy co i jak zrobisz - tego się opisać po prostu nie da .
jako przykład .
kol. kupił 20 kompletów płyt ( świerk ) z tego naprawdę dobrych było może 3 - 4 .
że na końcu liczy się muzyk - to chyba jasne .
jak ktoś grać nie potrafi to i najlepsza gitara na nic .
nie chodzi mi o umiejętność brząkania - tylko o grę na sensownym poziomie - ja ledwo brząkam .
nie ma się o co sprzeczać - trzeba robić - tylko praktyka .
rozmyślanie i oglądanie planów jest o wiele przyjemniejsze niż szlifowanie gryfu ( np ) .
na koniec o filmikach z netu .
widziałem jak gość wyrywał progi kleszczykami jakimiś a z podstrunnicy leciały kawałki .
komentarz był taki - nie ma co się przejmować - zalepi się .
tak że byłbym ostrożny z netem .
pozdrawiam .