Ozebrowanie plyty wierzchniej...

Dyskusje na temat budowy gitar akustycznych.

Moderator: poco

popik10

Post autor: popik10 » 2012-05-18, 11:46

Jedno proste pytanie, odpowiedź może mniej.
Jak stroić płytę wierzchnią? :lol: - Palisander mnie do tego sprowokował.
Ale jestem bardzo ciekaw jak to zrobić
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2012-05-18, 11:54

Oj chyba przestawimy tę rozmowę na priva .... hahahaha... :mrgreen:
Piotrze pukasz w nią i ma wydawać odpowiedni dźwięk kłania się kolo kwintowe i strój jaki ma gitara... A stroisz jak chcesz... może być w oktawie w kwincie lub w tercji... jak tam Pan sobie wymyślisz i uważasz....
podstawa to dokładność
popik10

Post autor: popik10 » 2012-05-18, 12:19

Dobra :-)
To teraz rozbieram to co napisałeś a potem będę zadawał kolejne pytania :mrgreen:

Pozdrawiam

Nie no nie mogę muszę zapytać. :lol:
Że jak?? Że jak stukam pukam to ona wydaje dźwięk z tonacji którą założyłem??
Czyli np. grubość i przekrój ma wpływ na wydawany dźwięk??
I jak to sprawdzasz na słuch czy jakimś instrumentem??
Czy jest jakiś podstawowy "szablon" rozłożeń grubości które określały by strojenie płyty??
8-)
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2012-05-18, 15:32

Najlepsze jest do tego pianino, nawet najprostsze. Sprawdzasz i słuchasz... pukając w płytę... ;-)
No i słuch jeszcze potrzebny będzie... i to niezły.
podstawa to dokładność
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2012-05-18, 21:28

Palisander. Proszę rozkmiń mi to. Pukasz w płytę nieuzbrojoną masz jakiś tam dźwięk odpowiadający, ale zależy on od tego w jakim miejscu trzymasz płytę. Ok. Uzbrajam żebrami i co, po pukaniu będę miał ten sam dźwięk? Za chińskiego boga nie uwierzę. Wycinam dziurę i znowu pukam, znowu ten sam dźwięk? (a termit śpiewa beze, beze, beze i wyciera plecy :lol: ) Przyklejam płytę i udało się zachować to samo? Owszem przyjąć mogę tłumaczenie, że przed uzbrojeniem wewnętrzną stronę płyty tak skrobałem cykliną, że uzyskałem coś, co powinno być, bo jak przykleję żeberka, to nie mam za bardzo możliwości ingerencji w grubość drewienka tak, aby nie trzeba było ruszać strony zewnętrznej. Uffff. Aż się zagrzałem. Do boju oczywiście, bo pudło wystrugam na bank!, ale łyknąć muszę trochę wiedzy z górnej półki. Stąd m.in. ten post n/t generatora ułatwiającego pracę i zastępującego przytępiony słuch. Dalej walę przed siebie z zamkniętymi oczami, może się nie rozbiję :lol: Teraz gdy mam płytę górną, to znowu jest temat objętości powietrza pod nią, a zatem wysokość boczków. W klasykach widać równoległość góra/dół, a w akustykach gruba dupa cienki przodek, mostek pod kątem w aku prosty w klasyku i znowu schody. Zatem jak można przewidzieć co wyjdzie? Nie można, to jest loteria, a raczej równanie ze zbyt dużą liczbą niewiadomych. Dalej, gitarzysta bierze gotowy sprzęt i mówi , kicha. Drugi, miodzio i k-wa komu wierzyć jak nie ma skali porównawczej lub możliwości wykonania odsłuchu elektronicznego, który pozwolił by na prowadzenie partnerskiej rozmowy muzyka i lutnika.
Zaraz padnie stwierdzenie, że trzeba się kształcić w tym kierunku i praktykować. Tylko konia z rzędem temu, kto znajdzie lutnika nauczyciela. /uczelnia nie zapewnia praktyki/
Dlatego, że niewielu ma szansę zdobywania wiedzy w kierunku lutnictwa, a wielu chciało by samemu spróbować tego chlebusia są takie fora, a raczej forum lutnicze, gdzie wszyscy maja nadzieje zdobyć wiedzę wystarczająca do samodzielnego dłubania w drewnie, aby wydobyć z niego dźwięk. Właściwy dźwięk.
Dlatego drogi Palisandrze nie bądź ..... i nie daj się prosić! :-D Nie katuj, wytłumacz. :-P Będę pierwszym czytelnikiem Twoich postów wyjaśniających meandry sztuki tworzenia "pudła".
Stąd może by założyć temat ekstra, lub przygotował byś opracowanie dotyczące tego zagadnienia.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
pietja71
Posty: 2
Rejestracja: 2010-10-02, 10:26
Kontakt:

Post autor: pietja71 » 2012-05-18, 21:53

A co powiecie o tych gitarach
link
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2012-05-19, 08:11

Witaj Ryszard.

Kolejność powinna być taka, że sklejony i wstępnie splanowany materiał na płytę trasujesz i osadzasz w nim rozetę. Potem ( przed wycięciem otworu) wklejasz wzmocnienie pod otwór rezonansowy. Następnie frezujesz lub wycinasz otwór po cyrklu. Odrysowujesz kształt pudła, wycinasz na taśmówce ( w osi rzecz jasna wszystko) i zabierasz się za dalsze planowanie płyty. Najpierw strona wierzchnia którą docierasz prawie na finał. Potem strona wewnętrzna gdzie przykleisz ożebrowanie. Docierając ją i mierząc wieszasz ją sobie na jednym palcu na otworze rezonansowym i pukasz w nią ... Trzesz ją dotąd aż będzie wydawać dźwięk jaki sobie założyłeś. W oktawie, w kwincie, tercji czy innym harmonicznym układzie dźwiękowym. Ożebrowanie rzecz jasna zmieni to ale jak tego nie zrobisz to potem po przyklejeniu ożebrowania już nie dojdziesz z nią ładu i nie wystroisz jej... Teraz odnośnie ożebrowania.... Ma być lekkie i cienkie ale na tyle sztywne aby ją wzmocnić żeby mogła przenieść naprężenie liniowe ok. 80 kg. Naciąg przy klasyku to jakieś 60 kg. Bardo ważne jest to zwłaszcza w strefach rezonansowych płyty czyli cała jej tylna część nie powinna być obciążana ,,pancernymi'' kołkami w postaci żeber. Widać to często na YT i ąż mi się chce wyć jak to widzę. Ożebrowanie z części tylnej ma być delikatne i jak najmniej obciążać płytę. Wtedy gitara będzie głośna i będzie poprawnie grać , a nie jak by ktoś zalepił jej usta... Niektórzy lutnicy wykonują ożebrowanie z balsy klejonej z włóknem węglowym. Jest wtedy lekkie, ale przenosi świetnie naprężenia. Można i tak... ale ja tak nie robię. :mrgreen: Poza tym ważny jest temat kleju którym to zrobisz. I tu ( przynajmniej dla mnie ) nie ma już wyboru. Trzeba zrobić to kostnym, albo kostnym, ewentualnie kostnym... hehehe... Jeśli ktoś nie potrafi tym na ciepło to polecam Titebond. Jest doskonały. Przypomnę tylko, że najlepszym i najczystszym klejem kostnym jest żelatyna spożywcza. Dużo lepsza niż te nie oczyszczone kupowane w granulkach. Teraz odnośnie tego ca napisałeś, że przychodzi muzyk i mówi KICHA. Nie prawda. Może mieć zastrzeżenia co do barwy dźwięku. Kwestia gustu. Ale przecież zamówił z płytą cedrową, więc powinien być świadom tego, że będzie mieć dużo środka... i będzie aksamitna w brzmieniu.
Teraz zastanówmy się wspólnie jaka powinna być gitara i jakie powinna spełniać warunki żeby nazwać ją bardzo dobrą... pomijając już względy estetyki bo to inny temat. Na poszczególnych progach każdy dźwięk powinien miec jak najwięcej składowych harmonicznych czyli alikwotów. Poza tym nie powinno pojawiać się zjawisko dwudźwieków i zjawisko dudnienia . Powinien też być zachowany balans soprany / basy i instrument powinien być wyrównany, ale głośny na tyle, że gra w sali koncertowej unpluged powinna zapewnić słyszalność tego instrumentu nawet w ostatnim rzędzie ( kwestia wyrobionego słuchu). Poza tym bardzo dobra gitara nie powinna zbytnio gasnąć za 12 progiem jeśli chodzi o alikwoty i głośność dźwięków. No i rzecz jasna nieszczęsna struna G 3 powinna grać jak najmniej ,,sznurkowo" Z tym jest zawsze największy problem w klasykach ponieważ jest tu inny interwał w stroju. Jeśli zrobisz gitarę zbliżoną do tego opisu i po rozegraniu gitara będzie spełniać te warunki to możesz być pewny, że żaden muzyk nie wciśnie Ci kitu że jest kicha. Ty też masz słuch bo robisz to co robisz prawda? A jak będzie próbował zakwestionować coś i szukać dziury w całym żeby zbić cenę , to go wygoń i daj kopa bo dupa z niego a nie muzyk... hehehehe.... Oczywiście żart. Jak macie pod ręką jakiekolwiek wiosło możecie się przekonać o czym piszę.Grajcie poszczegolne dźwieki na kolejnych progach jadąc palcem w dół i analizujcie je ... zjazd za 12 próg powoduje gaśnięcie alikwotów i głośności prawda....? Teraz struna G w porównianiu z innymi strunami. Głośność i składowe harmoniczne to masakra w porównaniu z innymi strunami.... choćby ze struną D 4.... czy tak...? daje sobie ręce uciąć, że tak... hehehehe.... Koszmar prawda...?
No i to tak w paru słowach no bo przecież książki pisać nie będziemy prawda.... hehehehe. Pozdrawiam.
podstawa to dokładność
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2012-05-19, 10:16

Teraz próbka Waszego słuchu ... Porównajcie brzmienia tych instrumentów. Ten sam gitarzysta i instrumenty od jednego lutnika. Pierwsza gitara z płytą świerkową najprawdopodobniej double top. Bogusław Teryks. Druga gitara to też sandwitch ale już cedr. Gitarzysta Marcin Dylla. Posłuchajcie jak rozbieżne są te dwa instrumenty w barwie dźwięku i napiszcie która Wam się bardziej podoba....? http://www.youtube.com/watch?v=g3DCEcSl ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=f_6xz1MwAn4
podstawa to dokładność
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2012-05-19, 23:45

Musze przetrawić sprawę "docierania" płyty po wklejeniu wzmocnienia pod otwór rezonansowy, bo mi to zgrubienie utrudnia kontrole wierzchu przy obróbce. Wygląda na to, że trzeba będzie wykonać "prawidło"-szablon podkładowy. Żeberka usztywniające z balsy + włókno węglowe, to technicznie karkołomna mieszanka przy braku doświadczenia w wykonaniu takiego sandwicha, no i materiał. Wprawdzie można kupić maty, ale nie maja one kierunkowego ułożenia włókien i trudno będzie na gotowo zrobić takie żeberko. Je trzeba jeszcze obrobić, a to może zmienić jego mechanikę. Można spróbować ten sandwich i on by załatwił sprawę - myślę o układzie balsa/mata/balsa, ale czy zachowa właściwą sprężystość?
A może wykorzystać patent Smallmana z tą kratownicą? Sam już nie wiem, bo jak oglądam jego robotę, to aż dziw, że to gra, bo obciążenie konstrukcyjne płyty jest spore.
Co do filmów, to powiem tak. Pierwsza gitara ma dźwięki przytłumione , a raczej brzmią jakby miały więcej alikwot w mięsie- może to akustyka sali lub sam utwór ma mieć taki charakter, natomiast druga gitara dla mnie ma jaśniejsze, takie perliste i wyraźniejsze dźwięki. Ja tak to słyszę. (gościu nieźle wymiata)Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2012-05-20, 06:13

Ryszard wierzch po wklejeniu rozety i wyrównaniu jej z płytą robisz prawie na gotowo...Zanim przykleisz wzmocnienie pod otwór strugiem płaszczyznowym jedziesz płytę od wewnątrz. Powiedzmy, że do grubości 3mm. Potem cyklina i papier i strojenie . Oczywiście po wcześniejszym wycięciu otworu. Co do filmów to dobrze słyszysz... tylka ta jaśniejsza ( świerkowa) nie wydaje Ci się , że mimo odpowiedniej projekcji dźwięku ma trochę płaskie brzmienie...? Zbyt mało basu i środka....?
podstawa to dokładność
szlifek
Posty: 436
Rejestracja: 2009-12-24, 12:58
Lokalizacja: kraków

Post autor: szlifek » 2012-05-20, 11:25

witam.
co prawda takie odsłuchiwanie przez net daje nie wiele - ale coś daje .
z uwagi na technologię przesyłania dźwięków pasmo jest zjechane okropnie .
no i pozostają preferencje " osobnicze " słuchacza .
mnie się - zdecydowanie - podoba dźwięk " cedrowy " .
ale - i jedna i druga gitara jest " dobra " .
pozostaje kwestia tego kto gra - a jak wiadomo to dość ( he he ) istotne .
pozdrawiam .
pamiętaj o cyklinie !
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2012-05-20, 17:44

Obie są świetne to fakt... no i w rękach Marcina Dylli grają jak należy. Jednak jak na mój gust i słuch to zdecydowanie lepiej gra gitara cedrowa. W świerkowej ( mimo, że jest głośna i niema do czego się przyczepić), to przydało by się trochę więcej składowych harmonicznych ... ale tak już jest ze świerkowymi gitarami. Są głośne i ,,szczypią w uszy" ale są dość płaskie w brzmieniu.
podstawa to dokładność
popik10

Post autor: popik10 » 2012-05-21, 06:41

Można spróbować ten sandwich i on by załatwił sprawę - myślę o układzie balsa/mata/balsa, ale czy zachowa właściwą sprężystość?
Nie zachowa, to takich wzmocnień stosuje się włókna rowingowe, np. takie . Mata i tkanina dobra jest do wzmocnień płaszczyznowych. Rowing wzmocnienie kierunkowe.
A do gitar wracając mnie się ten świerk podoba, ma jak by szerszą skalę brzmień, jest przytłumiony - fakt, ale więcej pokazuje.
Subiektywnie oczywiście.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2012-05-21, 08:55

Jak sami widzicie brzmienie instrumentu , to rzecz gustu co się komu podoba i słuchu rzecz jasna.... Najlepiej czegoś takiego słuchać na żywo będąc na koncercie. Wtedy słyszy się 3 razy więcej niż na takich filmikach. Nie mniej jednak gitar powinna spełniać warunki o których pisałem już wcześniej. Jak poszły Wasze testy z porównywaniem brzmienia struny G 3 z innymi ...? A jak słyszycie brzmienie i głośność za 12 progiem...? Ciekaw jestem...
podstawa to dokładność
Awatar użytkownika
Jacek A. R.
Posty: 330
Rejestracja: 2015-10-17, 08:34
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Ozebrowanie plyty wierzchniej...

Post autor: Jacek A. R. » 2015-10-24, 12:38

Z radością i zainteresowaniem zapoznałem się z wypowiedziami w tym wątku. Strojenie płyty głównej metodą pukania weń, tzw. tap tuning, i odpowiednia "regulacja" grubości we właściwych miejscach, jest bardzo dawną metodą, wspominał o tym np. Antonio de Torres Jurando. Od pewnego czasu niektórzy stosują urządzenia wykorzystujące tzw. Chladni Pattern
http://www.classicalguitars.ca/resonances.htm
http://www.wseas.us/e-library/conferenc ... AMTA04.pdf
(zwróćmy, proszę, uwagę na bibliografię !)
https://www.youtube.com/watch?v=vpgWKQA26_o

Być może przydatnym będzie skrótowy przegląd typów obelkowania (ożebrowania) - bracing - podany przez serdecznie zaprzyjaźnionego, znakomitego lutnika kanadyjskiego, Marcusa Dominelli:
http://www.thisisclassicalguitar.com/br ... l-guitars/

Jeśli powyższe jest Państwu znane - przepraszam za nudzenie :)

Jak zawsze

Jacek A. R.
- im więcej wolno -
- tym mniej wypada.
ODPOWIEDZ