Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Wszystko związane z lutnictwem, a nie pasujące do innych działów

Moderator: Jan

Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: Waldzither9 » 2018-04-28, 06:39

Może popełniam inny błąd? Oryginalnie Waldzither ma strój C3*G3 G3*C4 C4*E4 E4*G4 G4 a ja na swojej próbuję typowy mandolinowy czyli pomijam pierwszą strunę i daję G3G3 D4D4 A4A4 E5E5. Grubość strun w najczęstszym wariancie (nie podano jakim) to E11,A14,D22,G33,(C47), a w przypadku Waldzither o menzurze 500mm jak moja powinno być E14-16, A20-22, D34, G48, (C64-66). Ja założyłem grubości 13, 17, 26, 42 ,same grubości strun wydają się być odpowiednie, G3 bez zmian ale czy przejście z C4 na D4 (o 1), z E4 na A4 (o 3) i z G4 na E5 (o 5) nie ma przeciwwskazań? (źródło http://www.mandolinluthier.com/waldzither_tuning.htm)
Może jakiś "strunolog" by się wypowiedział czy nie "przeginam" z przestrojeniem? Może przy takim stroju skręcanie drugiej pętelki powinno być dłuższe niż 10x ? Może powinienem zmienić grubości tylko jakie są "najwłaściwsze" jeśli chcę mieć GDAE?
€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€
Gdyby ktoś chciał używać stroju nie mandolinowego, ale Open C typowego dla Waldzither to chwyty od strony 2 do 6 są tutaj
http://www.waldzither.de/noten/Matrix%201-6.pdf
a alternatywne chwyty lub brakujące chwyty można wyciągnąć z takiego programu, można nawet przestroić...
http://www.chorderator.com/?optionsDisp ... =0&size=30
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$4
Kalkulator podaje następujące grubości strun (cale po przecinku)
CGGGCCEEGG 38/26/18/15/12
OpenG G2-56 D3D3-37 G3G3-28 B3B3-22 D4D4-18
OpenG G2-56 D3D3-37 A3A3-25 D4D4-18 G4G4-13 (przy założeniu naprężenia/tension 11kg dla każdej struny)
Ostatnio zmieniony 2020-11-11, 14:59 przez Waldzither9, łącznie zmieniany 4 razy.
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: Waldzither9 » 2018-04-28, 11:54

Errata do tego co wcześniej napisałem:
Jako że mam Pluckthun Waldzither dlatego "String gauges: typically .012 .015 .018 .026w .038w wound.Open C tuning." A ja mam .013 .017 .026 .042 przy stroju G3D4A4E5.
Co do uszczelniacza to jak nic innego nie poradzi to możliwe że zastosuję, na ebay jest tylko z USA i nie wysyłają do Polski. Tak jak Szlifek doradzał muszę powtórzyć gwintowanie, albo na nowym kawałku mosiądzu, albo oryginalne stare nakrętki zatkam zeszlifowanymi zapałkami do około 2 mm średnicy zanurzonych w distalu i zostawię tak do związania, a potem nawiercę wg porady Szlifka, czyli 2,4mm wiertło i gwint 1+2. Szukam jeszcze distalu lepszego niż miałem ostatnio bo był do kitu, plastik sklei ale metal tragedia, choć powinien wg opisu.
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: Waldzither9 » 2018-04-28, 12:40

Przed chwilą znalazłem odpowiedź na swoje pytanie. Strona z dokładnie takim jak mój instrumentem i też "zmandolinionym".https://jakewildwood.blogspot.com/2016/ ... ctave.html
a tam struny 13, 20, 36, 50 czyli OK. Po weekendzie wrócę do sprawy nakrętek gwintowania itp. Przy okazji wychodzi że mój instrument jest coś około IIWŚ czyli Vintage.
€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€
Temat doboru strun jest rozgryziony gruntownie tutaj:
viewtopic.php?f=22&t=3950
Ostatnio zmieniony 2019-12-07, 21:41 przez Waldzither9, łącznie zmieniany 2 razy.
Pozdrawiam Andrzej
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: michqq » 2018-04-28, 12:59

Ale uważasz że nie trzyma dlatego że gwint przeskakuje czy może z innego powodu (jak na przykład nowe struny, albo poprawki w drewnie które się nie uleżały)
Rozwinę trochę.

W skrzypcach i altówkach czasem pojawia się problem typu: "Panie, leżą sobie spokojnie w futerale, ale czasem w nocy słychać takie pryk i już wiem - rano będą rozstrojone. Co to jest?".
Popuszcza gwint na foldze.
W skrzypcach struny są na strunociągu, a strunociąg na foldze, która to jest złożona na pół grubą żyłką nylonową (współcześnie najczęściej) zabezpieczoną na końcach dwiema specjalnymi mosiężnymi nakrętkami tulejkami (współcześnie najczęściej).
Mosięzna tulejka jest nażynką - trzyma nylonową folgę dzięki temu że się w nią wcięła i nagwintowała, całość z czasem może puszczać.
Naprawia się to prawidłowo przez wymianę folgi, "mniej prawidłowo ale też działa" przez użycie kropelki na przykład, oraz "fuszerka ale też zadziała" poprzez zagniecenie tulejki.
Tak oczywiście nie wolno, ale można.

Po co się tak rozpisuje:

Po pierwsze primo, nietrzymanie stroju z powodu przeskakiwania gwintu w skrzypcach dotyczy wszystkich strun hurtem - bo na jednym gwincie wisi ich cała wiązka. Ty masz natomiast indywidualny gwint do każdej struny. GDYBY więc u ciebie instrument tracił strój na skutek przeskakiwania gwintu, to raczej struny indywidualnie a nie całość. Przyjżyj się dokładnie więc. Zwłaszcza że, o ile dobrze rozumiem, założyłeś nowe struny i to struny samodzielnie przerabiane (na "dwupętlowe", poprzez skręcanie na końcu).
Daj im czas się rozciągnąć.

Po drugie primo, heh, ty tez masz mosiężną nakrętkę mimo że inną.
To zapewne da się zagnieść.
Czy to przez skucie młotkiem, czy przez zaciśnięcie imadłem czy może puncą.
Czy może jakaś kombinacja powyższych (np. z dwu stron ścisnąć imadłem i z trzeciej strony puncą?)
Należy się zastanowić jak, żeby sobie naprawić a nie zepsuć, ale zapewne się da.

Kiedyś na naszym forum był aktywny jubiler, może sie wypowie?

Obrazek
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: Waldzither9 » 2018-04-28, 16:55

Jestem laikiem i może bardzo się staram, ale po prostu nie wiem. Czy gwint przeskakuje? Na pewno nie. Czy się powoli zsuwa może tak być, czy struny potrzebują czasu aby się uleżeć, leżą od jesieni w instrumencie, stroiłem chyba 40 razy i zawsze po godzinie nie ma śladu, a struny też nie wyglądaja aby się zsuwały na skręceniu, ale też z miarką ich nie porównywałem.
Zacznę od tego że instrument kupiłem z 2 lub 3 klepkami z tyłu sklejonymi jakimś klejem elastycznym jak guma, takim do pralek. Usunąłem klej i skleiłem klejem kostnym-perełką.Około 1-2 mm krawędź spodu jest przesunięta, bo na geometrię bez rozpór nie mam wpływu i mam wrażenie że lata zmieniły minimalnie kształt drewna. Mam nadzieję że to nie ma wpływu na struny i dźwięk. Lutnik też mówił, że to nieistotne.Płyta-top jest poza przebarwieniem politury w świetny stanie, gryf też, podstrunnica wymaga roboty. Paw- mechanizm Prestona jest przykręcony 2 wkrętami do główki, jest trochę luźny, ale naciąg strun go wciska w miejsce. Śruby które były oryginalnie wyglądały jak poskręcane, były lekko przyrdzewiałe.OK przed chwilą poszedłem sprawdzić pod strunociągiem to czego nie widać, czyli jak długie są zaplecenia strun, co się okazało E i G wyglądają jakby się nigdy nie ruszały, A trochę krótsze, ale może były krócej skręcone, bo to przecież cienkie struny, za to obie D króciusieńkie. Chyba to ich wina. A jak się one poluzują to inne struny poddawane są innym siłom i też się rozstroją, bo to jak system naczyń połączonych. Taką mam teorię. Chyba w najbliższych dniach rozkręcę struny D i spróbuję zapleść jak na zdjęciu w moim poprzednim poście pod linkiem amerykańskiego cytroznawcy, bo może taka podwójna pętelka lepiej utrzyma? Nie wiem tylko czy takie rozkręcone struny są pełnowartościowe, a innych z powodu długiego weekendu może nie zdążę kupić.A co do skrzypiec marzę aby się kiedyś bluegrass'owo "na nich przejechać", ale póki co nie mam o tym pojęcia i nie wiem jak są zbudowane i co z czym się wiąże, ale czytam z wypiekami na twarzy.
Pozdrawiam Andrzej
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: michqq » 2018-04-28, 17:12

obie D króciusieńkie. Chyba to ich wina. A jak się one poluzują to inne struny poddawane są innym siłom i też się rozstroją, bo to jak system naczyń połączonych. Taką mam teorię.
Jak najgrubsze struny popuszczają to oczywiście reszta tez się rozstroi - zgoda.
Natomiast co do zaplecenia - faktycznie dobre pytanie - jak powinno się dobrze wiązać struny?
Jakie masz - metalowe, z owijka metalową, nylonowe?
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: Waldzither9 » 2018-04-28, 18:12

E oraz A są metalowe/stalowe (kiedyś miałem D stalowe z Fendera grubości 26 ale brzmiały jak horror i zdjąłem), zaś D i G są metalowe z owijką , D chyba brąz a G chyba brąz fosforowy. Nie mam opakowań , wiem że preferuję brąz fosforowy, ale pojedyncze struny nie zawsze utrafię.
Chyba D zaplatałem jako pierwsze, ucząc się na nich, robiłem to przy pomocy własnej konstrukcji urządzenia, częściowo posiłkując się kombinerkami. To jak się skręca struny do Waldzither jest na specjalnej stronie, ale i tam podają że jak w każdym rzemiośle trafiają się trudniejsze do skręcenia struny, albo błąd ludzki.
Mam przypuszczenie że to będzie D, ale może się okazać inaczej.A jak jest fachowo?
W necie jest taki filmik instruktażowy, ale warto uważać na moment ustalania długości, oraz trzeba być ostrożnym przy grubych strunach mających owijkę, bo ta owijka w metodzie z kombinerkami ma tendencję do ulegania ząbkom kombinerek, wskazana podkładka z papieru/kartonu/plastiku/drewna, ale metoda skuteczna https://www.youtube.com/watch?v=FIP5rzTcQy8
Ostatnio zmieniony 2019-04-15, 10:13 przez Waldzither9, łącznie zmieniany 2 razy.
Pozdrawiam Andrzej
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: poco » 2018-04-28, 19:27

Jeżeli chodzi o samo "uszczelnienie" gwintu, to da się to zrobić metodą cynowania, czyli zalać gwint cyną (30-tką, bo twarda)i przegwintować, nie gwintownikiem (ew.pierwsze przejście 1"), a potem wkręcając taką śrubą, jaka będzie użyta.
Otwór/nakrętkę po odtłuszczeniu i wypłukaniu chlorkiem cynku (woda lutownicza) nagrzać do temp. topienia cyny, zalać cyną i jeszcze mocno nagrzany uderzyć tak, aby nadmiar cyny wyrzucić z otworu.Żadne Distale, płynne podkładki tu nie pomogą. Cyna jest też nie rewelacyjna, ale przynajmniej zwiąże się z mosiądzem (ze stalą także).
Zastanawiałem się nad tym "zakuwaniem" gwintu proponowanym przez kolegów nie sądzę, że to da się zrobić na zimno.
Mosiądz to specyficzny materiał i tak łatwo się nie poddaje, a ponadto zakuwać należało by na wkręconej śrubie, gdyż inaczej, to tylko zdeformuje się otwór, a ponowne użycie gwintownika dopełni zniszczenia.
Spróbuj jeszcze pomniejszyć otwór metodą termiczną - nagrzanie do "czerwoności", a następnie schłodzenie w wodzie. To może jednak grozić rekrystalizacją stopu i zmianą jego właściwości, a w skrajnym przypadku rozsypaniem się na kawałki.(zależy od składu stopu). Na taką nakrętkę lepszy byłby brąz, ale ...
Najlepiej zrób nowe elementy i nagwintuj je tak, jak napisał szlifek- 1/2, ale pod warunkiem, że masz komplet 3 częściowy, bo bywają dwuczęściowe, gdzie średnice są podzielone na 2, a nie na 3 przejścia lub jest to gwintownik maszynowy gwintujący na raz.
Inną metodą/sposobem jest przecięcie nakrętki, włożenie śruby, zaciśnięcie i połączenie przecięcia spawem mosiężnym lub srebrnym (są takie pręty do spawania gazowego z zawartością srebra stosowany np. w chłodnictwie). Może masz takiego fachmana od chłodziarek, to Ci zlutuje. To będzie pewne na bank.
A może zalać tym stopem stary gwint i ponownie nagwintować?
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: michqq » 2018-04-28, 20:35

Waldzither9 pisze: czy to taka miejscowa forma czegoś jak like na pewnym portalu
Tak.
Koledzy proponowali też dla równowagi dodać ikonkę "octu mu polać" ale się nie przyjęło.
:->
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: Waldzither9 » 2018-04-29, 08:38

Reasumując na dzisiaj. Po zdjęciu strun D pozostałe są bardziej stabilne, tzn przez noc się rozstroiły, ale G i E w takim samym stopniu, zaś A odrobinę mocniej. W nocy padał deszcz, toteż może być zmiana stroju wynikiem skoku ciśnienia. Sytuacja jest jednak o niebo lepsza niż przed zmianą nakrętek i zdjęciu strun D.Wcześniej każda struna zdawała się rozstrajać w inny sposób. Co do następnego kroku to jednak zamówię nowy pręt mosiężny i postąpię zgodnie z instrukcją gwintowania. Dzięki Ryszard (poco) za rozwiązanie jak uszczelnić gwint, gdybym obecne nakrętki zrobił piękne i zupełnie sprawne , a koszt lutu był niższy to bym uszczelniał, ale taniej wyjdzie nowy pręt i gwintowanie ze szlifowaniem, tym bardziej, że odrobinę zrobiłem za krótkie. W międzyczasie wróciła do mnie zwrotna wiadomość łańcuszkiem znajomych od kolegi ze studiów który jest ze Śląska i używał kiedyś Waldzither jako gitary, i mówił ,że oryginalny gwint to nie był M3 tylko zbliżony do niego, jakiś bardzo nietypowy, ale M3 dawał się wkręcić, natomiast najczęściej problemy z nietrzymaniem wynikały ze skręcania strun. Próbowałem grać jakieś proste kawałki na 3 parach strun, ale progi wymagają poprawki, jednak odległości progów i samo siodełko jeśli nie są idealnie rozplanowane, to tylko nieznacznie odstają. Problemem jest w kilku miejscach lekkie brzęczenie progów, ale to póki co zadanie na przyszłość. Poobserwuję jeszcze struny, aby się upewnić które muszę wymienić bo się zsuwają (czy tylko A czy coś jeszcze), aby kupić i skręcić na nowo odrobinę dokładniej.
Pozdrawiam Andrzej
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: michqq » 2018-04-29, 13:57

michqq pisze: Natomiast co do zaplecenia - faktycznie dobre pytanie - jak powinno się dobrze wiązać struny?
A ja ciekaw jestem czy ktoś odpowie na ten tutaj punkt.
Ja nie wiem a chętnie bym sie dowiedział.
Przykładowo w smyczkowych jakiś czas temu pojawiła się moda na folgi z kewlarowej linki.
Wiążą je na tzw. związ wantowy, to jest tak:
Obrazek
.
Związ wantowy w żaglarstwie jak mnie uczono to jedyny węzeł którym można awaryjnie wiązać linki stalowe, to jest sztywne i śliskie, które w żaden inny sposób się nie chcą związać.
No ale to jest węzeł służący do łączenia lin koniec-do-końca, a nie do zrobienia oczka.
Ponadto analogie bywają zdradliwe, dla strun może to nie działać.
skręcić na nowo odrobinę dokładniej
Ja to bym wcześniej posmarował kalafonią miejsce wiązania lub skręcania przed taką operacją. Suchą lub rozpuszczoną w spirytusie. Kalafonia tarcie poprawia a strunom nie szkodzi.
No ale ja to mam "odchył smyczkowy". ;-)

No i powlekanie drutu owijkowego...
Ostatnio niektórzy producenci strun reklamują swoje produkty "na okolicznosc powlekania" jeszcze nowszymi środkami, bo są teraz na świecie powłoki i hydrofobowe i lipofobowe równocześnie (rozwój smartfonizacji, heh, doprowadził do zapotrzebowania na niebrudzące palcamy szybki...) i w co droższych strunach się pojawiają.
Myślę że to może być ciężkoczepliwe przy skręcaniu.
Dodatkowo ciekaw jestem też czy kierunek skręcania (lewo/prawo) powinien być jakoś skorelowany z kierunkiem owinięcia owijki - czy to ma czy nie ma znaczenia.

Tyle pytań, heh.
:mrgreen:
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: poco » 2018-04-29, 18:59

Po skręceniu zalutuj skręt cyną i po kłopocie, a potem możesz sobie dekoracyjnie zrobić owijkę.
Nic się nie ruszy, na bank. :-D
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: michqq » 2018-04-29, 19:53

A tak a propos początków wątku, czyli mechanizmu typu Klucze Prestona, to właśnie dziś przyszło mi do głowy (*) że jeśli chodzi o podzespoły gotowe stosowane we współczesnym lutnictwie najpodobniejszą do klucza Prestona szajbką byłyby chyba śruby do regulacji żabki w smyczkach, bo wyglądają tak:

Obrazek

Wątpię żeby rozmiarami pasowały w przypadku remontowania starego Waldzithera, byłby to zbyt dziwny zbieg okoliczności, natomiast jeśliby ktoś od zera budował CytręLeśną to warto się zastanowić...
Osiem dolarów za dziesięciopak - "U Chińczyków".

(*) ( Przyszło... pękła mi żabka w smyczku skrzypcowym i będe sobie wymieniał... Czyli czas się będzie nauczyć jak się te włochy wymienia też... :evil: )
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: michqq » 2018-04-29, 20:35

Dopisek postscriptum:
Pędzony ciekawością doszukałem, że gwint w skrzypcowych altówkowych i wiolonczelowych żabkach to albo metryczny M3 albo imperialny N4-48
(W kontrabasowych dopiero robi się M4. Za: https://www.dictum.com/en/bow-screw-eye ... -mm-250905 )

Heh, no wygląda na to że taka nakrętka jak raz by podeszła...

Dopisek dwa:
Nadal pędzony, wydarłszy nakrętkę z pękniętej żabki przykładam suwmiarkę.
I tak, rozmiary prostopadłościennego elementu wynoszą:
Wzdłuż osi głównej śruby: 4,0 mm
W poprzek osi głównej śruby: 4,0 mm z boku na bok
Wysokość elementu "pudełkowatego": 5,6 mm
Wysokość całkowita nakrętki (element pudełkowaty plus element nagwintowany razem): 14.6 mm
Element nagwintowany "na oko" też M3.

Pomiary "z natury" dotyczą nakrętki wydartej ze smyczka skrzypcowego o rozmiaru standard, tj 4/4.
Patrząc na zdjęcie powyżej i na nakrętkę którą mam "w palcach" wyraźnie widzę jednak że u mnie ten element pudełkowaty ma inne proporcje.
To chyba więc nie jest tak dokładnie ustandaryzowane.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
szlifek
Posty: 436
Rejestracja: 2009-12-24, 12:58
Lokalizacja: kraków

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: szlifek » 2018-04-30, 00:11

Witam.
Śruba z fotki raczej calowa jest.
Można przejść na M4 - są szpilki z metra ( M3 również są ).
Spróbuj na kawałku zrobić gwint i sprawdź co i jak.
Można i całość od nowa zrobić - tylko czy warto ?
Możliwości jest wiele - ale o zalewaniu klejem ,łupaniu młotkiem, itp - to raczej zapomnij.
Jakieś to takie " mało kompatybilne " z lutnictwem.
Pozdrawiam.
pamiętaj o cyklinie !
ODPOWIEDZ