Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Wszystko związane z lutnictwem, a nie pasujące do innych działów

Moderator: Jan

Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: Waldzither9 » 2018-04-30, 07:34

Pytanie do Ryszarda vel Poco:
Czy dobrze zrozumiałem, że zaplecione osobiście struny jeśli chcę ustabilizować aby się nie zsuwały mogę w miejscu skręcania zlutować?
Czy lut lutniczy to sama cyna, czy wystarczy zwykły lut (zawierający być może i ołów )stosowany w elektrotechnice do lutowania obwodów na płytkach i kabelków? Pytam bo od strony mechanicznej znam odpowiedź, ale od strony dźwiękowej nie znam tematu.
Takie rozwiązanie likwidowało by zmorę która uprzykrza stosowanie dwukrotnej pętelki.
Do Szlifek :
przejście na M4 nie jest możliwe, z tego powodu, że Paw w dolnej części wachlarzem mieści 9 nakrętek o szerokości 4mm a wysokości 5mm , wiadomo, że otwór nie może być równy średnicy zewnętrznego obwodu śruby. Te pręty które przerabiałem musiałem z 5 mm zeszlifowywać do 4mm .A co do moich nakrętek, to skoro już umiem je robić to w wolnej chwili powtórzę "iterację" czyli zrobię je ponownie ale z wprowadzonymi usprawnieniami jakie podpowiedziało mi forum.
Reasumując:
Ten etap po poradzie Ryszarda o lutowaniu strun uważam za rozwiązany, i muszę go tylko zrealizować, w czym pospiech ani długi weekend nie pomogą.
Za jakiś czas znowu się odezwę wkraczając w temat wymiany/korekty progów i być może lekkiego szlifowania podstrunnicy z drzewa różanego. Na filmikach widziałem urządzenia do dociskania progów do gryfu podobne do kapodastra, ale nie w kształcie litery U, ale jak litera D z śrubowym mechanizmem dociskowym, ale nie ma takich na aledrogo , a po wtóre nie wiem czym się wciska te progi które są w części gdzie podstrunnica jest nad pudłem, bo u mnie plecy nie są płaskie tylko pochyłe. Do XII progu mogę wklejane progi wciskać na blacie kładąc instrument podstrunnicą do dołu i od góry wciskając gryf,nie jest to za dokładne i siła zbyt mała a za XII progiem mogę go uszkodzić, nie mam na to patentu. To trochę co innego niż gitara elektryczna gdzie pudło to pikuś i wszystko można młotkiem lub ściskiem.
Kolejnym tematem będzie usuwanie starej politury i nakładanie nowej, czy do zmywania używa się alkoholu 95%? Tylko czy to normalny jak do picia czy jakaś odmiana i czy ma domieszki, i czy najtańszy nie wyjdzie jakiś skażony? Kolejna sprawa to dobór nowej politury, na ale drogo widziałem gotowe roztwory ale mam swoje płatki szelaku jeszcze z lat 90tych tylko że zanim się rozpuszczą trochę minie czasu, no i jakimi tamponami się to fachowo nanosi?Dowolnymi czy specjalnymi, jak kupię takie dla kobiet to chyba nie będzie najszczęśliwiej?
Nigdy nie politurowałem.
pzdr
Pozdrawiam Andrzej
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: michqq » 2018-04-30, 14:08

Waldzither9 pisze: Czy lut lutniczy to sama cyna, czy wystarczy zwykły lut (zawierający być może i ołów )stosowany w elektrotechnice do lutowania obwodów na płytkach i kabelków? Pytam bo od strony mechanicznej znam odpowiedź, ale od strony dźwiękowej nie znam tematu.
O ile mi wiadomo nie ma czegoś takiego jak "lut lutniczy".
Natomiast pod kątem przenoszenia dźwięku to (zapewne?) lut typu cyna ze srebrem byłby lepszy niż lut typu cyna z ołowiem.

Bardziej bym sie bał przegrzania struny, niż "złego" stopu, tak więc coś niskotemperaturowego.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: poco » 2018-04-30, 23:06

"Od strony" lutu ;-) ,to cyna obecnie stosowana nie zawiera ołowiu, więc pozostałe składniki stopu lutowniczego nie powinny wpłyną na dźwięk. https://pl.wikipedia.org/wiki/Stop_lutowniczy
Rozumiem, że chodzi o tłumienie?
Nie sądzę, aby to miało miejsce, gdyż inaczej owijki niciami z tworzyw sztucznych, też by to powodowały. Poza tym zachowana jest ciągłość struny, a lut jedynie ogranicza/eliminuje poślizg pomiędzy skręconymi drutami. W końcu długość skrętu nie jest taka znacząca, a korzyści znaczne.
Tutaj decydujące znaczenie ma sposób wykonania skrętu, czyli oba druty muszą być skręcone, a nie jeden owinięty na drugim.
W trakcie skręcania należało by zacisnąć krótki koniec ze struną główną, napiąć oczko tak, aby naprężenie skręcanych drutów pomiędzy oczkiem, a zaciskiem było jednakowe i tylko ten odcinek skręcać.
Ilość i długość skrętów należało by przyjąć tak, jak w oryginałach.
Drutu struny nie przegrzejesz, jeżeli zapewnisz odprowadzenie ciepła tylko w części lutowanej (podłożyć np. kawałek aluminium) i użyjesz gorącej lutownicy, która zapewni szybkie połączenie lutowanych elementów - krótki kontakt.
Tinol nie jest dobrym spoiwem ze względu na obecność kalafonii jako topnika, a przy proponowanym sposobie lutowania użyty zostanie prawdopodobnie chlorek cynku, jako składnik tzw. wody lutowniczej. Po cynowaniu wymyć dokładnie miejsce lutowane, co zapobiega możliwej korozji.
Cynę z tinolu, jeżeli tylko taką masz dostępną przetop, aby pozbawić ją kalafonii i użyj czystego materiału.
Najpierw zrób próby, ale to zbyt oczywiste. :-D
Jaką masz szczelinę pomiędzy podstrunnicą, a pudłem i jaki jest jej kształt? To ułatwi zaproponowanie metody wymiany progów w tym odcinku.
Dociskanie gryfu do progów - no nie wiem, czy to dobry pomysł, ale cel uświęca środki.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: Waldzither9 » 2018-05-01, 00:07

Już zlutowałem około południa, niestety użyłem kalafonii. Luty posiadam i ołowiowe i bezołowiowe, użyłem bezołowiowego. Ołowiowy służy do naprawy rtv, lut bez ołowiu trzyma około 2-3 lat i potem trzeba go przelutować ołowiowym, najczęściej w laptopach i telewizorach.
W czasie studiów kolega miał cytrę leśną przerobioną na gitarę i struny lutował ale mu rzęziły po naprężeniu i rozspojeniu. Mnie trudno było przekonać struny aby lut wchłonęły, szczególnie brąz fosforowy grubszych strun był oporny. Usiłowałem zrobić mostek z kości wołowej ale walczę z wysokością i krzywizną, choć już teraz ma potencjał. Myślę nad strunami/zmianą jeśli taki jak mój instrument przerabiany na "octave mandolin" ma struny 13, 20, 36, 50 to całkiem inny jest naciąg strun przy stroju GDAE, na dodatek jest to oktawę niżej niż stroję obecnie. Może warto i wtedy struny nie będą "popuszczać". Co do zwijania strun to wbijam dwa gwoździe w deskę w odległości jak pomiędzy strunociągiem i 1/3 tunera Prestona, (bo po skręceniu będzie krócej) strunę loop'em zaczepiam o pierwszy, a bezpętelkowy koniec za gwoździem zawracam wzdłuż struny, chwytam przez dębowe deszczułki podwójną strunę w imadło jakieś 5-7cm od miejsca zagięcia struny, w miejsce zagięcia wkładam gruby śrubokręt o wielkości przyzwoitego oczka i zaczynam równocześnie naciągając skręcać strunę, norma to 10 skrętów, ale nie mniej niż 8, nie więcej niż 12. Po skręceniu w deszczułkach i imadle umieszczam skręconą część struny, a nadmiar struny owijam ściśle wokół naciągniętej struny co ma wyglądać jak zwykła owijka, po 6 rundkach ucinam nadmiar. Teraz dodałem jeszcze lutowanie. Może oktawę niżej będzie lepiej trzymać.
Kiedyś widziałem kalkulator przy jakiej menzurze i jakim stroju której oktawy jaka grubość powinna mieć struna, ale nie mogę znaleźć, pozostaje wzorowanie się na sprawdzonych rozwiązaniach.
Co do podstrunnicy to jest przyklejona do płyty wierzchniej i sięga otworu rezonansowego jak na zdjęciu podczas mojego przywitania. Problem z progami polega na tym ,że na płaskiej podstrunnicy one są lekko wybrzuszone, ale nie w ten sam sposób. Podwyższenie mostka częściowo niweluje chwilowo problem, ale około 12 progu wciskana struna zahacza o 13 próg, a wciskając 13 zahacza o 14, na dodatek środkowe struny mają ten objaw już wcześniej.
Klej którym przylepione są progi to perełka/kostny, wypełnienia nie są dokładne, nie wiem czy dociskanie na ciepło nie rozwiąże problemu, może najlepiej zdemontować ciepłem wszystkie progi, lekko przeszlifować papierem ściernym z poziomicą podstrunnicę na odcinku nad pudłem rezonansowym, bo tam jest lekko odstająca, wyczyścić szczeliny progowe , a co dalej tego jeszcze nie wiem, muszę mieć klej skuteczny do progów i technologię wciskania, szczególnie to co dotyczy części nad pudłem.
Progi próbowałem szlifować wzdłuż gryfu, aby wyrównać, nie mam pilnika aby je zaokrąglić, ale może zwykłym pilniczkiem da radę jak taśmą zabezpieczę podstrunnicę?
Progi jakie mam to Sintoms mosiężne z domieszką aluminium zwane Brass. W rodzinie jest alergia na Nikiel i "Nowe Srebro" wykluczone", poza tym w starym instrumencie progi mosiężne pasują.

Pozdrawiam Andrzej
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: Waldzither9 » 2018-05-01, 08:08

Znalazłem stary telefon robiący małe zdjęcia.
Oto jak wygląda połączenie podstrunnicy z pudłem, (zdemontowany mostek struny leżą) oraz jak wyglądają haczyki nakrętek po zamontowaniu, ponieważ mam je zmieniać dlatego nie szlifowałem aby wyglądały lepiej, końcówki widać są około 1-2mm za krótkie co uniemożliwia zaowalenie kształtu. Jak zacznę robić nowe to skoryguję rozmiary.
pzdr Andrzej
Załączniki
Zdjęcie-0013.jpg
Zdjęcie-0014.jpg
Pozdrawiam Andrzej
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: poco » 2018-05-01, 20:47

Do wciskania progów na pudłem musisz zrobić sobie ścisk, który da się włożyć w otwór , a śruba z góry, ze stosowną poprzeczką, pozwoli na wciśnięcie progu.
Uwaga: przy odwijaniu owijki ze strun należy ją na końcu , w miejscu zakończenia odwijania zablokować, gdyż inaczej owijka się poluzuje dalej i ten luz będzie się pogłębiał, przesuwał na strunę.
Takie zjawisko obserwuje się przy przetarciu owijki na strunie i dlatego trzeba ją zawsze wymienić (strunę!).Stąd brzęczenie i tłumienie. Ściśnij tę część struny mocno w klockach, kropelka kleju cyjano przed ściskiem, a przy skręcaniu postaraj się aby struna nie mogła się obrócić w owijce. Ta część poza miejscem skręcania musi "dyndać" swobodnie - nie bierze udziału w skręcaniu. Skręcaj w kierunku przeciwnym do kierunku owijki. Będzie się dodatkowo obciskać na strunie, a to dlatego, że struna-drut po skręceniu będzie miał tendencję do powrotu do stanu równowagi, jak przed skręcaniem.
Owijkę, a raczej jej koniec owiń ze dwa razy na jednym z ramion oczka i kapnij cyny. To rodzaj blokady przed niechcianym poluzowaniem owijki.Teraz możesz usunąć tą dodatkową galanterię.
Po całej operacji daj strunie "odpocząć".
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: Waldzither9 » 2018-05-03, 15:32

Kombinowałem jaki ścisk by tu pasował, ale się okazało, że zaraz za otworem jest beleczka wąska i to wysoka, a za nią niewiele miejsca bo po kilku centymetrach zaczyna się taki masywny łącznik. Póki co wyjąłem stare progi, próbowałem z żelazkiem ale to był zły pomysł, lepeij spisała się lutownica, a miejscowe "znieczulenie" zastosowałem w postaci wody, po podgrzaniu wypiły wodę i wyszły lekko, a progi są całe i zdrowe. Przeszlifowałem lekko podstrunnicę i choć dziś pogoda idealna do klejenia, to muszę się skonsultować z Guru czy klej kostny dla progów to herezja, czy też w pewnych subkulturach dopuszczalna sprawa? Kropelka kiedyś skleiła mi palce i jak mogę to unikam. Kostnym mógłbym wszystko zapełnić, choć będzie sprężynował zanim chwyci, jeśli za gęsty wyjdzie.Na poniższych zdjęciach widać stan faktyczny, niestety szczeliny nie są idealnie równej głębokości, choć różnice nie są olbrzymie, natomiast ostatnia mała szczelinka prożka jest nie taka jak powinna być, chyba najlepiej zalepić pyłkiem z klejem i naciąć ponownie? Mało używam ten próg ale kiedyś może się przydać. Czy do dociskania progu ściskiem lepsza jest beleczka z metalu czy dębowa?Rozumiem że wskazany roweczek pośrodku?
pzdr Andrzej
Załączniki
IMG_20140101_083108.jpg
IMG_20140101_083049.jpg
IMG_20140101_083035.jpg
Pozdrawiam Andrzej
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: poco » 2018-05-03, 16:03

Element dociskowy progu może być z każdego twardego, no i sztywnego materiału.
Tą beleczkę wewnątrz można ominąć w ten sposób, że do stałego ramienia dowolnego ścisku przykleisz kropelką drewnianą beleczkę > niż żebro płyty (możesz tylko wypełnić te puste przestrzenie kawałkami drewna), a od góry, czyli od progu coś do dociśnięcia.Może być z rowkiem.
Możesz spokojnie użyć kleju kostnego, tylko może nie będzie potrzeba, a kropelką "uszczelnisz" progi od czoła progu. Cyjanopan ma tylko tę przewagę, że jest szybki, a używając rękawic lateksowych oszczędzisz palce.
Ja bym progi wstawił nowe, a nie szklić d..., no wiadomo co. ;-)
Sintoms ma ich w ciul rodzajów. https://guitarproject.pl/c/95/progi-lutnictwo.html.
Przed wciskaniem nowych progów dokładnie oczyść sloty ze starego kleju!
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: Waldzither9 » 2018-05-03, 16:50

Progi znalazłem zgodnie z sugestią i to niedrogie, 12 kawałków po 13 cm co daje 156cm drutu, inni producenci tak nie dają.
Możesz spokojnie użyć kleju kostnego, tylko może nie będzie potrzeba, a kropelką "uszczelnisz" progi od czoła progu.
Nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem. Czyli progi wstawiam w czyste sloty, wciskam do podstrunnicy ściskiem, a na koniec od strony "końca drutu progowego" wpuszczam kropelkę, którą grawitacja sama umieści w szczelinach i pustkach? Rozumiem że klej kropelka to wszelaki CA, nawet wersje budżetowe i że demontaż na ciepło lutownicą też będzie możliwy?
pzdr Andrzej
Ostatnio zmieniony 2020-11-08, 13:34 przez Waldzither9, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam Andrzej
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: poco » 2018-05-03, 22:33

Dobrze zrozumiałeś. Klej samoczynnie podsiąka kapilarnie i grawitacyjnie.
Najlepszym rozwiązaniem jest wciskanie drutu progowego, ale przy naprawach/wymianie zachodzi czasem konieczność ich utwierdzenia dodatkowo, klejem.
Nie zapominaj też, że sloty przy naprawach mogą być nie jednakowej szerokości i głębokości. Potrzeba zatem dobrać stosownie do szerokości grubość stopki - przeszlifować wystające zgrubienia stosownie do potrzeby.
Materiału poglądowego na YT jest bardzo dużo.(refretting)
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: Waldzither9 » 2018-05-04, 10:16

Już miałem się zabrać za klejenie progów, ale 17 slot ewidentnie krzywy postanowiłem skorygować, ale aby to zrobić zacząłem mierzyć jakie odległości powinny być skorygowane, no i się okazało, że wcześniejsze pomiary uśrednionych odległości progów jakoś się zgadzały, ale dystanse slotów obecnie liczone od punktu zerowego, lub od pierwszego slota do poszczególnych następnych, albo od slota 12 do następnych pozostawiają wiele do życzenia. W przedziale 1-7 jest prawidłowo, zgadza się też odległość pomiędzy 12 a 0, ale reszta jest niezgodna, 8-12 odstaje ale może nie będzie tragedii, ale od 13 kupy się to nie trzyma. Sprawdzałem czy współczynnik 18,735 nie był zastosowany, ale też nie to. Możliwe, że mieli drut progowy niesymetryczny i to w różnym stopniu i dlatego takie wygibasy, ale to tylko moje domysły.Tak czy inaczej chwilowo temat do analizy.
pzdr Andrzej
Ostatnio zmieniony 2019-11-09, 09:58 przez Waldzither9, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam Andrzej
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: michqq » 2018-05-04, 12:30

od slota 12 do następnych pozostawiają wiele do życzenia. W przedziale 1-7 jest prawidłowo, zgadza się też odległość pomiędzy 12 a 0, ale reszta jest niezgodna, 8-12 odstaje ale może nie bedzie tragedii, ale od 13 kupy się to nie trzyma.
No.
Czyli że masz dwunastoprogowy instrument - tyle progów jest w zamyśle twórcy przeznaczonych do grania, zaś ta reszta od początku miała pełnić funkcję ozdobno-estetyczną i ich rola to "nieprzeszkadzać".
:-)
17 slot ewidentnie krzywy
(...)
zastanawiam się czy jest możliwe odklejenie podstrunnicy (nie wiem jaki klej to trzyma) i odwrócenie na lewą stronę i nacięcie szczelin na nowo. Pojawi się wtedy konieczność przesunięcia całej podstrunnicy w stronę siodełka i skrócenia o kawałek (tylko jaki?)
A teraz kombinujesz jak wycisnąć z instrumentu więcej niż oryginalnie twórca przewidział. Co oczywiście można, ale trzeba zdawac sobie sobie sprawę że nie naprawiasz zepsutego tylko doprawiasz coś czego nie było i nie miało być.
;-)
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: PiotrCh » 2018-05-05, 20:40

Czemu nie chcesz zrobić nowej świeżutkiej podstrunnicy? Ta jest już skaszaniona i czeka cię rzeźba, jakieś wklejanie progów w krzywe sloty. Odklej tę podstrunnicę i od niej odrysuj na nowej deseczce kształt. Natnij nowe solty, wprasuj albo wbij nowe progi Sintoms i przyklej podstrunnicę z nabitymi już progami. Te prace są bardzo szeroko opisane w necie, nawet tu na forum.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: Waldzither9 » 2018-05-06, 13:39

Co do podstrunnicy to istniejącą wyrównałem, lekko próbowałem zeszlifować i skorygować pyłem palisandrowym zalanym klejem CA, trochę pomogło choć cudów nie ma, no i zlikwidowałem dwa ostatnie progi. Jako że plecy są półokrągłe to miałem ze ściskaniem/wciskaniem progów niezłą zabawę, nabicie progów 1-8 zrobiłem w pół godziny, a 9-14 robiłem wiele godzin, w końcu wciskałem podstrunnicę w progi, tzn w kuchni blat z płyty laminowanej ma grubość 4,5cm i jest gładziutki i w miejscu najbardziej twardym czyli nad pionowymi ściankami szafek wciskałem progi leżące na blacie w szczeliny dociskając rękami od góry pochyłe plecy instrumentu w miejscu gdzie jest wypełnienie drewnem konstrukcyjnym. Niestety przez wcześniejsze wielogodzinne eksperymenty nic innego nie dało efektu. Teraz będę robił mostek troszeczkę niższy niż stary szklany(szklany był wysoki)siodełko też będę obniżał ale nie mogę dostać zestawu strun 13,20,36,50. Może ewentualnie kupię do Mandoli 15,25,35,52 ale chwilowo ich nie widzę. Śrubki (te które wcześniej dorabiałem) nadal po jakimś czasie popuszczają, ale wcześniej jakiś czas da się grać. Póki co przy starych strunach stroję jak mandolinę, a przy nowych strunach mam zamiar zejść oktawę niżej, teraz taka próba nie wychodzi bo stroik nie pokazuje mi tak niskich dźwięków.Mostek może jak się uda z czasem lekko obniżę, ale nie wierzę że uda mi się dać niski, bo krzywizna płyty wierzchniej to uniemożliwia, no i progi (niedoskonałości) też na to nie pozwolą.
pzdr Andrzej
Ostatnio zmieniony 2019-12-07, 22:25 przez Waldzither9, łącznie zmieniany 2 razy.
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Waldzither naprawa, poszukiwanie nakrętki.

Post autor: Waldzither9 » 2018-05-10, 18:24

Darek jako osoba o długoletnim doświadczeniu zna wiele niuansów, które trzeba docenić.
Ostatnio zmieniony 2019-04-15, 10:21 przez Waldzither9, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam Andrzej
ODPOWIEDZ