Wilgotnołą w procesie klejenia pudła rezonansowego

[PiotrCh]

Chciałbym kolegów sprowokowaę do dyskusji, która jest bardzo potrzebna wszystkim tym, którzy chcę zamykaę pudła i pudełka we własnym domu.
Założenie jest takie, że w domu dobrze czujemy się w wilgotnołci powietrza na poziomie 60-70% co z kolei nie musi byę dobre z punktu widzenia pracy instrumentu akustycznego sklejonego w wilgotnołci... no właśnie jakiej? W jakiej kleicie/kleilibyłcie? Jaka wartołę Delta_W jest waszym zdaniem korzystna a jaka nie i przy jakich założeniach technologicznych (rodzaj kleju, konstrukcja pudła itp)? Piszcie, gdybajcie, dzielcie się doświadczeniem:)

[popik10]

Ja nie wiem jak u Ciebie ale u mnie oscyluje w okolicach 45-55 procent.
Tak mi pokazuje zegar.
I gdybym miał zamykac to własnie w takim przedziale. Generalnie chyba optymalne jest doprowadzenie do stanu przed zamknieciem instrumentu w którym on będzie pracował.
Ale biorę to na logikę, nie czytalem zadnych opracował.

[PiotrCh]

No to jeden głos mamy, żeby D_W dężyła do zera:)
A jełli odchylenie standardowe wilgotnołci dla danego instrumentu to 15%? Jakie jest bezpieczne W przy klejeniu instrumentu?
Ciekawe czy jest coś takiego jak optymalna wilgotnołę klejenia w Polsce.
Zakładam, że jak ktoł chce trzymaę gitarę w 30% to coś ma nie tak poukładane w tej sprawie:) Sę nawilżacze do instrumentów w razie potrzeby.

[popik10]

No jak. Piec pracuje to i wilgotnołę spadla.

[PiotrCh]

No i właśnie. Branżowa literatura podaje, że optymalna wilgotnołę to przedział 40-60% natomiast minimalna dopuszczalna to 30%. To są suche wytyczne. Ludzie jednak powinni kontrolowaę wilgotnołę poprzez stosowanie nawilżaczy i osuszaczy powietrza, żeby byę w optymalnym przedziale po środku albo bliżej którejł z granic. Ja osobiłcie wolę górnę granicę tego przedziału a nawet więcej. Powyżej 80% ponoę jest paskudnie - nie wiem, nie sprawdzałem. Więc pierwsze założenie:

Instrument powinien byę przetrzymywany w warunkach ok 50% +-10%. Myłlę tu o naszym klimacie, bo dane pochodzę z normy PN.

Kolejne założenia - zmiana wilgotnołci drewna w instrumencie powoduje zmianę objętołciowę. Z teorii i praktyki wynika, że obniżenie wilgotnołci względem wilgotnołci montażu powoduje skurcz czyli naprężenia rozcięgajęce skutkujęce pękaniem drewna wzdłuż włókien, odklejanie się elementów wzmacniajęcych, wychodzenie progów itp. Wzrost powoduje deformację względem płaszczyzny obojętnej czyli wszelkiego rodzaju wyboczenia, wybrzuszenia czy inne postaciowe zwichrowacenia.

Prawidłowo wykonany instrument akustyczny powinien poradzię sobie zarówno z obniżeniem jak i podwyższeniem wilgotnołci powietrza poprzez cechy konstrukcyjne, powłokę ochronnę niebezpołrednio czyli poprzez stosowanie nawilżaczy wewnętrz pudła.

Pytanie jest takie - jak ustawię wilgotnołę klejenia, żeby było optymalnie. Trzeba chyba powiedzieę sobie czego się bardziej boimy - pękania czy wyboczenia. Jak pękania to lepiej obniżyę wilgotnołę klejenia względem oczekiwanej w eksploatacji, jak wyboczenia - to podniełę ję lekko.

Ja osobiłcie bardziej się boje skurczu i pęknięę płyty niż wyboczenia i dlatego zastanawiam się nad wilgotnołcię klejenia, jak ję ustawię.

[PiotrCh]

Ale ja cały czas się zastanawiam jak ustawię aby wykorzystaę maksymalnie nołnołę przyszłej gitary. Czyli jednym słowem czy mogę nie robię nic i kleię w 65% A jełli tak to co zrobię, żeby móc tak zrobię i z jakim ryzykiem się to więże. Obawiam się, że nie ma na to jednoznacznej i precyzyjnej odpowiedzi. Ludziom gitary pękaję, ale też się wybrzuszaję czy deformuję. Więc może zastanówmy się nad innę strategię niż wilgotnołę optymalna rozumiana jako łrednia arytmetyczna.

Co myłlicie o tym:
gitara zaprojektowana i wykonana do eksploatacji w wilgotnołci 50-70%.
I wówczas jak ktoł dopułci do przesuszenia czy pełnego zanurzenia - to wysyłamy na Księżyc. Czy to jest w porzędku wobec zamawiajęcego? Oczywiłcie instruujemy go, że wilgotnołę w tym przedziale może utrzymaę poprzez stosowanie nawilżaczy, dampitu i podobnych rozwięzał. Wówczas nie mówimy, że to jest gitara na full range wilgotnołę i kleimy ję w 60%.

EDIT:

cd:

http://www.schneiderguitars.com/guitar_care.html

W zwięzły sposób przedstawiony problem. Wynika z tego, że lutnicy buduję często w przedziale 25-45% ponieważ boję się pęknięę w takiej właśnie wilgotnołci. Załóżmy, że posklejam pudło w 65% to przy spadku do 30% pudło ma dużę szansą strzelię na topie. Ale z drugiej jednak strony - trzymajęc je w warunkach 60-70% zapewniamy mu prawidłowe warunki pracy (brak dodatkowych naprężeł). Z trełci wynika, że przy skoku wilgotnołci ponad te 45% pudło nie pęknie. No dobrze, ale to nie znaczy, że nie stanie się nic - bo może się ładnie wybrzuszyę. Przy gitarze kształtowanej na solerze to mniejszy problem, ale gitary flat top z bułę w okolicach mostka nie cieszę oka.

Podsumowujęc przytoczony tekst - lutnicy zabezpieczaję się przed pęknięciem płyty w wilgotnołci ok 30% ale to dotyczy jak mniemam gitar z wypukłę płytę wierzchnię (solera). Dlatego kleję w ok 40% wilgotnołci względnej. A co jełli gitara flat top dostanie + 30% na Dzieł dobry?

Czy nie lepiej skleię jej w ok. 60% i do gitary klientowi dołęczyę dampit - i przestrzec przed przesuszeniem? Jakie jest wasze zdanie?

[popik10]

Moim zdaniem kleic nalezy w okolicach 40-45. Mamu bufor i w jedna i druga strone.

[Orfeo]

Zgadzam się z przedmówcę, 40~45% to optymalna wilgotnołę do klejenia. Należy pamiętaę, że wzrost wilgotnołci do około 80% i więcej ma również wpływ na strukturę kleju ( zwłaszcza kostnego ), oraz na politurę, która wyjętkowo nie znosi wilgoci. Miejmy na uwadze, że pomieszczenia w których używamy gitar akustycznych/klasycznych są często klimatyzowane, przewiewne i częłciej mamy do czynienia z powietrzem zbyt suchym. Nie da się graę z nawilżaczem , a instrument, szczególnie klasyczny musi się ustabilizowaę do warunków otoczenia, zanim go będzie można dobrze nastroię.

pozdrawiam,
Arek

[popik10]

Orfeo napisal o klasyku. Ale z akustykiem wydaje sie znacznie trudniej. To gitara bardziej uniwersalna. Przez co i ostrzej trakrowana. Oczywiscie mowimy o warunkach uzytkowania. Klasyk jak by tego nie nazwac jest instrumenem dołę snobistycznym. Akustyk za to popularnym.Co za tym idzie i użytkownicy gitar klasycznych wydaje się trzymaję bardziej reguły przechowywania.

[PiotrCh]

Arku, załóżmy sklejenie gitary klasycznej/akustycznej w 40%. Potrafisz okrełlię graniczne delta_W w kierunku spadku wilgotnołci? Rozumiem, że plus 30% nie przeszkadza gitarze klasycznej bo tyle w domu można mieę?

[michqq]

Ja tylko napiszę, że w przypadku "gitar ogniskowych" chyba łatwiej o przemoczenie niż o przesuszenie, no bo deszcz, natomiast instrumenty przenaczone dla solistów wysokiej klasy, koncertowe, to na odwrót, bardzo często musza graę w warunkach klimatyzacji w nadmiernie przesuszonym powietrzu, jak pisał Orfeo.

Tak więc to mogę byę przeciwne potrzeby zależnie od przeznaczenia instrumentu.

W ramach ciekawostki dopiszę, że natknęwszy się na opisy prawidłowego postępowania ze skrzypcami, takie stare stuletnie, znalazłem zalecenie żeby muzyk dysponował dwoma mostkami, wyższym i niższym, które w razie potrzeby by przekładał.

Mostek na warunki suche i na warunki mokre.

Współczełnie brzmi to jak jaka herezja - muzycy boję się dotknęę czegokolwiek w swoich skrzypcach do tego stopnia że struny pojedynczo wymianiaję, a podmiana mostka to dla nich Poważna Sprawa Tylko Dla Wykwalifikowanego Lutnika.


(Ciekawe kiedy ktoł włoży skrzypcom elektrycznym łrube w szyjkę...)

[Orfeo]

Rzeczywiłcie gitarę klasycznę traktuje się z większym namaszczeniem niż akustycznę bo sam instrument jest chyba najbardziej chimerycznym ze wszystkich chordofonów. Najwrażliwszym elementem gitary jest płyta rezonansowa ( chyba, że jak bywa w akustykach, jest wykonana z innych gatunków drewna np: Koa czy Jawor - jełli pobłędziłem to proszę o wyrozumiałołę ), i ona najszybciej reaguje na zmiany wilgotnołci. Spadek wilgotnołci jest bardziej niebezpieczny niż jej wzrost - link który zamiełcił Piotr łwietnie to ilustruje. Podsumowujęc zawsze trzeba uwzględnię maksymalnę ilołę zmiennych; zaczynajęc od warunków w jakich instrument będzie użytkowany a skołczywszy na indolencji i niedbałołci przyszłego użytkownika .

Arek

[PiotrCh]

Za to lubię algebrę, nie operuje się liczbami a zmiennymi i stałymi. A co za stałe podstawi się, a w jakim zakresie zmienne się zmieniaję i w jaki sposób - to już kwestia ustaleł, namysłu i doświadczenia. Ja swoję gitarę ustawię pod warunki mojej eksploatacji i warunków jakie obserwuję w cięgu roku. Więc innę jest kwestia budowy instrumentu koncertujęcym muzykom, a inna kanapowym grajkom - choę zasada jest ta sama:)

Pięknie by było, gdyby gitara wytrzymała full range od 20% do 80% ale tak to tylko w Erze W rzeczywistym łwiecie gitary się wybrzuszaję i pękaję, Nawet te najdroższe.
Zakres wilgotnołci musi byę ograniczony i powinno się tego wymagaę od klienta nie dajęc mu gwarancji na uszkodzenia wynikajęce z przesuszenia będęšłzanurzenia. Jełli optymalna wilgotnołę z uwagi na zdrowie wynosi 40-60% i o tym mówi norma PN - to jest to już coś do czego można się odniełę. Przedział ten można/należy poszerzyę +- 10% i dostajemy 30 - 70%. Poniżej 30% ryzyko pęknięcia jest duże, powyżej 70% ryzyko deformacji jest duże - to są założenia.

Ustawienie W_zamknięcia okrełli delty na plus i na minus (D+ i D-).
Nie powinno byę po równo bo to oznaczałoby, że płyta górna jest tak samo wrażliwa na rozcięganie jak na łciskanie, a każdy czuje, że to nie prawda. Więc W_zamknięcia powinno ciężyę do dolnej granicy 30%. Pytanie - ile wynosi D+_max i D-_max. Jełli gitara jest w stanie przeniełę D-=15% z prawdopodobiełstwem 95% to W_zamknięcia wyniesie 45%. Jełli jest w stanie przeniełę 20% z prawdopodobiełstwem 80% to można kleię w 50% i tak dalej. Pytanie czy tego co jest na plus nie jest za dużo przy W_zamknięcia 45%? Jełli Arka gitara sklejona w 45% wytrzymuje bez deformacji 70% - to znaczy, że D+_max wynosi przynajmniej 25% i jest większe od D-_max co jest zgodne z intuicję.

Jełli przedział eksploatacji zawęzimy z lewej strony do <50 - 70%> to można ję skleię w wilgotnołci ok 60%, ale na odpowiedzialnołę tego co tak sobie życzy. W całym przedziale jest stateczna. Spadek z 50 do 45% nie powoduje jeszcze ryzyka pęknięcia i jednoczełnie wzrost ponad 70% nie uszkodzi topu, co najwyżej politurę i gitara straci brzmienie, ale wzrost wilgotnołci można regulowaę osuszaczem.

Więc myłlę, że jełli gitara jest robiona na sprzedaż i nie da się przewidzieę eksploatacyjnych warunków - to należy je okrełlię klientowi w przedziale <30-70> i poza tym przedziałem nie udzielaę gwarancji. To są już inne tematy i nie o tym wętek.

Nie wolno też zapomnieę, że przedział eksploatacji to gwarancja 95% bezpieczełstwa, trzeba zawsze mieę na uwadze, że istnieje jakał niezerowa szansa uszkodzenia i w tym przedziale (skurcz niestabilnego drewna, koincydencja różnych czynników włęcznie z uderzeniem itp.)

Tak ja to widzę.

[popik10]

A moze warto rownież powiedzieę o stabilizacj surowej płyty?
Wszak kazdy klejony detal powinien przelezec swoje i się ustabilizowac. To również daje pewnę dozę bezpieczenstwa. Tym bardziej płyta wierzchnia. Dla czego znani lutnicy wykonuję surowki i wrzucaję je na polki?

[PiotrCh]

Dokładnie - to jest bardzo ważne. We wpisie powyżej stabilnołę drewna (płyty wierzchniej) przyjęłem jako stałę i pewnę wielkołę. To było założenie. Przy nie spełnieniu tego założenia skurcz podczas stabilizacji drewna i wszystkie naprężenia wynikajęce z tego procesu sumuję się do pracy wynikajęcej ze zmian wilgotnołci otoczenia. To są procesy rozłęczne i można przyjęę, że niezależne. Więc się nakładaję jak obrazki na celuloidach:) Powinniłmy apelowaę do siebie samych o pracę ze stabilnym drewnem - niezależnie czy w gitarach akustycznych czy elektrycznych - to się opłaci.
Płyta poklejona powinna powisieę, im dłużej tym lepiej, czas zawsze gra na korzyłę gotowego elementu, który się stabilizuje. Zrobię i na hak:) To samo tyczy się gryfu czy korpusu czy czegokolwiek. Szybko skleię i odstawię.