Rzemiosło vs sztuka

[PiotrCh]

Dyplom zawsze coś potwierdza i komunikuje potencjalnemu odbiorcy czego może się spodziewać. Ale zawsze powinno się mówić sprawdzam. Jak się tego nie zrobi to można się nadziać. Ja jestem za edukacją i dyplomowaniem całym sercem. Ale jak słyszę, że ktoś się podpiera dyplomem w celu ustawiania szeregu to już mi entuzjazm opada. Dyplom trzeba potwierdzać i nie walczyć nim jak szabelką. Drugi wątek już poruszony to sposób zdobywania wiedzy. Napisałem, liczą się tylko umiejętności. Ale przecież nie rodzimy się mądrzy tylko uczymy się całe życie a i tak głupi umieramy. Jeśli ktoś twierdzi, że jego umiejętności są lepsze z racji innej drogi do ich zdobycia to coś jest nie tak. Każdy kto swoją pracą zdobędzie kwalifikacje jest godny ich używać, czy to przez studia czy przez relację z mistrzem. Więc jeszcze raz - jeśli tylko dyplomowany potrafi - to nie ma po co ograniczać bo nie ma komu. Ale jeśli bez dyplomu potrafią to odcinanie ich jest co najmniej niewłaściwe.

[poco]

Szlifek napisał cyt. "Mistrzem się nie jest - można być za takiego uznanym.
Do roboty chłopy - nie marudzić "
I tym akcentem zamknął bym rozważania, albowiem tego zagadnienia nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć. Ilu nas tu będzie , tyle będzie zdań i opinii.
Nie oznacza to jednak, że temat jest błahy i nie warty rozmowy skoro został zapodany.
Pozdrawiam, Ryszard

[PiotrCh]

No bo w pewnym momencie zwolnienie od mamy to za mało:-)

[Ender]

Piotrek, w podstawówce wystarczało

Co do dokumentów potwierdzających wiedzę, to jestem obecnie na etapie zdobywania (w iście ekspresowym tempie) uprawnień elektrycznych do 1kV i powiem tyle - przez całe moje czterdziestoletnie życie nie nauczyłem się tyle o elektryce, mając ojca elektryka, w dodatku inżyniera ale bez praktyki, co przez rok pracy pod okiem elektryka praktyka. Podobnie było z pracą w stolarni przez krótki okres, kiedy nauczyłem się więcej, niż sam przez parę lat, ale dodając od siebie, że musiałem tę wiedzę uzupełniać swoimi siłami.

"Papier" jest podparty wiedzą nauczycieli, co daje naprawdę sporą dozę pewności, że jego posiadacz wie co robi. Ale 100% oczywiście nie ma.
A jako stolarz amator-hobbysta i pasjonat stwierdzam, że pasja nie tylko nie przeszkadza zdobywać umiejętności, ale i nie przeszkadza w łamaniu standardów, co w rezultacie daje bardzo ciekawe efekty Na których zresztą można zarobić parę złotówek, nie grzesząc przeciwko jakości. A to czasami też bywa sztuką

Tym niemniej - nie oddam swojego instrumentu komuś, kto nie ma renomy, a ta przychodzi z czasem, który z reguły skutkuje również papierem. Są oczywiście ludzie bez papieru, którym bez zmrużenia oka oddaje się instrumenty nawet bardzo cenne, ale ten ktoś pracował na to latami. O czymś to chyba świadczy.

[PiotrCh]

Jestem za zdobywaniem wykształcenia i kwalifikacji zawodowych. Mam jednak dylemat w kwestii lutnictwa. To wszystko jest kwestia formalna. Wiemy już, że można być świetnym amatorem i tworzyć piękne instrumenty. Ale czy ktoś z kolegów wie, kiedy można legalnie napisać na swojej etykiecie Jan Kowalski - lutnik? Czy trzeba mieć papiery potwierdzające umiejętność oraz należeć do izby? Myślę, że tak i jest to w niektórych przypadkach trochę utrudnianiem życia ludziom, którzy umieją, a nie koniecznie chcą należeć do cechu. Czasy są jakie są, jest wolny rynek, ludzie potrafią się edukować i uczyć, zdobywać wiedzę również indywidualnie. Właściwie, po co się tym przejmować w ogóle, róbmy swoje:) Może niektórych boli już sama nazwa - "forum lutnicze", gdzie zdecydowana większość nie ma prawa nazywać się lutnikami nie tyle przez skromność co z formalnego powodu - brak papierów czeladniczych, mistrzowskich, dyplomów szkół itp

[PiotrCh]

Ano właśnie:) Bo to, że na allegro są gitary lutnicze to jeszcze o niczym nie świadczy:) Sztuka to rozliczyć się hydrą;)

[Jacek A. R.]

Ano właśnie:) Bo to, że na allegro są gitary lutnicze to jeszcze o niczym nie świadczy:) Sztuka to rozliczyć się hydrą;)

Może było by lepiej, Piotrze, napisać: na allegro są gitary opisywane jako lutnicze; trudno mi bowiem zgodzić się z przedstawianiem gitar wykonywanych w fabrykach czy sporych manufakturach jako gitary lutnicze.

To jest niejako "wierzchołek góry lodowej" rozważanej tu tematyki.

Jeśli przyjąć, że lutnik to oosba wykonująca instrumenty muzyczne bez doprecyzowania sposobu/charakteru wykonywania swej pracy, to każdy zatrudniony przy wykonywaniu gitar np. w fabryce Alhambry, Admiry czy manufakturze Paco Castillo lub zakladzie gdzie outsourcinguje się Contreras, Ramirez, wielu innych ma prawo być nazwany lutnikiem; w końcu zupełnego dyletanta tam nie przyjmą do pracy. Ale wielu zakłada domyślnie że instrument lutniczy to instrument od początku do końca wykonany przez jedną osobę znakomitego fachowca (ewentualnie z nieznaczną pomocą "pomocnika" zajmującego się na przykład nakładaniem lakieru/politury). Żeby sprawa była bardziej skomplikowana, w ramach niektórych fabryk istnieją zespoły niekwestionowanych mistrzów wykonujących indywidualnie najwyższe modele np. Alhambry będące par excellance instrumentami lutniczymi.

Kto i kiedy ma prawo napisać na etykietce: Jan Kowalski - Lutnik ?

O ile mi wiadomo, lutnictwo (tak jak złotnictwo) jest zawodem tzw. uwolnionym. A więc każdy ma prawo je wykonywać a więc i nazywać się lutnikiem. Znam to dobrze z obszaru sztuk plastycznych oraz złotnictwa - nie jest już wymagane formalne wykształcenie (to osobny temat - popatrzmy na formalne wykształcenie autorów niektórych dziś istniejących rzeźb, pomników, etc.) a w przypadku złotnictwa obowiązek rejestracji w Urzędzie Probierczym oraz w innych instytucjach odbywa się po zgłoszniu niejako "z automatu". Jeśli więc lutnictwo jest zawodem uwolnionym, to każdy ma prawo je uprawiać i nazywać się i przedstawiać się jako lutnik.

Uwolnienie zawodów jest pozytywem, aliści ustawodawcy mieli często na myśli nie sam fakt uprawiania danego zawodu a bezproblemowy dostęp każdego chętnego do nauki zawodu zanim rozpocznie działalność "produkcyjną"/warsztatową. Przyjęto założenie domyślne, że zanim się za coś zabiorę, to się tego nauczę a przedtem się "przetestuję", czy mam po temu predyspozycje/kwalifikacje/zdolności; okazało się wszakże iż popularne jest inne realizowanie się idei uwolnienia zawodów i często decyduje siła osobowości, energia, zmysł biznesowy. Widzę to w dziedzinie rzeźby. A że "każdy kij ma dwa końcr" to zaczeły ukazywać się też i te gorsze strony skądinąd słusznego kierunku uwalniania zawodów.

Cały szereg zawodów nie podległ uwolnienu, np. zawod lekarza etc. I tu można dojść do sprawy edukacji. Jeśli edukacja w danej dziedzinie stoi na wysokim poziomie, to pytanie retoryczne: "pójść do lekarza czy znachora" ? ma wielki sens. Inaczej natomiast sprawa wygląda jeśli edukacja na wysokim poziomie nie jest. I nie wiem, jak wygląda sprawa edukacji formalnej w dziedzinie lutnictwa gitarowego w kraju.

O ile mi wiadomo ilteratura tematu lutnictwa gitar klasycznych po polsku nie istnieje (proszę o korektę jeśli jestem w błędzie), warunkiem więc niezbędnym jest choćby robocza znajomość angielskiego i wskazanie odpowiedniej podstawowej literatury przedmiotu. I to jest teoretyczna uwaga także do ewentualnych nauczycieli także osób tworzących programy edukacyjne.

Aby sprawa była jeszcze bardziej skomplikowana: pamiętam, iż wiele rodzajow działalności można uprawiać "z różnych pozycji" formalno prawnych. Bardzo to zostało rozbudowane a i "namieszane" reformami roku 2000. I tak np. złotnictwo - i większość to obecnie czyni - uprawia się jako rodzaj działalności gospodarczej, obarczonej obowiązkiem VAT i innymi podobnymi. Aliści można też po spełnieniu niejasnych po roku 2000 i czasem sprzecznych kryteriów uprawiać nadal jako działaność twórczą i/albo artystyczną (ustawodawca wprowadził rozróżnienie: tworca - artysta). Jeśli daną dziedzinę uprawia się legalnie jako działalność twórczą to nie podlega ona obowiązkowi VAT, przychody uzyskiwane zaś są z tytułu odpłatnego przeniesienia autorskich praw majątkowych. Działalność zaś kwalifikowana jako twórcza (określa to np. Prawo Autorskie) wpisana jest w kategorię "innej działalności pozarolniczej". Tak się np. formalnie kwalifikuje pisarstwo Wisławy Szymborskiej...

Co prawda obecne Prawo Autorskie dosyć dobrze chroni same prace/wytwory (dzieła) ale już nie wyodrębnia wyraźnie grupy społeczno/zawodowej twórców; niemniej istnieje nadal przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym twórców i ich rodzin i są realizowane, jest (czy do niedawna była) odpowiednia komisja d.s. zaopatrzenia emerytalnego twórców i ich rodzin w Ministerstwie Kultury.

W sumie: sytuacja jest tak skomplikowana i często wewnętrznie sprzeczna że niewesoła.

I czuję, że powinienem przeprosić za długawy wpis bowiem nic tu konstruktywnego na tu i teraz nie potrafię powiedzieć. A przez dziesięciolecia temat był mi bardzo dobrze znany i bliski...

Z pozdrowieniami

Jacek A. R.

[PiotrCh]

Jacku - bardzo bardzo dziękuję za przykrótki, a nie przydługi wpis

Ja sobie wyłuszczam wg mnie prawdziwe tezy i trzeba je jakoś pogodzić

1) Lutnictwo jest wolnym zawodem.
2) Lutnictwo dotyczy umiejętności na wysokim poziomie w sensie rzemiosła i sztuki.
3) Istnieją obiektywne wskaźniki jakości dzieła jakim jest gitara czy instrument smyczkowy.
4) Ocena tych wskaźników jakości jest trudna i potrzebna jest pogłębiona wiedza w temacie lutnictwa. Mają ją profesorowie i mistrzowie.
5) Formalna edukacja czy praca u mistrza pomaga, ale w dobie nieograniczonych możliwości komunikacji (GSM, internet, koleje dużych prędkości i samoloty) istnieje możliwość kształcenia indywidualnego.
6) Tytuł lutnika zobowiązuje do wiedzy i umiejętności i powinien być w jakimś stopniu zweryfikowany przez oceniających z p.4 - egzamin, konkurs lub inna forma weryfikacji przez mistrzów.

W świetle tego - nie każdy powinien mówić o sobie lutnik (nie przez skromność a przez nie spełnienie kryteriów), ale każdy powinien móc uzyskać tytuł z wolnej stopy - bez konwencjonalnej ścieżki edukacji. Czyli w jakimś sensie powinna istnieć możliwość weryfikacji swoich umiejętności niezależnie od skończonej szkoły. Czy koledzy wiedzą - czy istnieje taka możliwość?

[popik10]

Podrzucę tu jeszcze jeden wątek.
Co ze specjalizacją??
Lutnik to bardzo ogólne określenie, i nie jest nim raczej (w mojej opinii) osoba po szkole. To ktoś, kto powiedzmy, ma dobre podstawy, no i oczywiście ów ogólny tytuł. Prawdziwym lutnikiem staje się chyba po latach praktyki i specjalizacji. Bo nie wyobrażam sobie mistrza skrzypiec, kontrabasów, i gitar - czy to klasycznych czy akustycznych w jednym.

[PiotrCh]

Piotrze,
tytuł się otrzymuje, jest z nadania. Nadać go może ktoś, kto jest do tego uprawniony. Zobacz p3 i p4 z mojej listy. Specjalizacja nie będzie problemem jeśli te punkty są spełnione ale dobrze, że zwróciłeś na to uwagę. Potrzebni są ludzie uprawnieni do dalszego nominowania. Tu nie może być anarchii i wolnoć Tomku - bo to pierwszy krok do destrukcji dziedziny. Problematyczny wydaje się być wg mnie p6 w świetle p5. Bo jak poddać się weryfikacji po formalnej ścieżce edukacji to wszyscy chyba wiemy;) Ale jak to zrobić w indywidualnym toku?

[Piniu]

.. Pogłębiają a przynajmniej utrzymują hermetyczność zawodu co w dzisiejszych czasach grozi destrukcją dla dziedziny w Polsce. Trzeba dziś odwrotnie działać:-) otwierać się, zachęcać, propagować i szeroko uczyć. Niech robią konkurs zamknięty ich prawo i nikt na siłę im nie wlezie, ale powinno się mysleć szeroko przy takiej okazji...

Myślę, że to myślenie głównie dotyczy najstarszej "konserwy" tego zawodu. Młodsi nie są już tacy. Mam taki przykład lokalnie gdzie ludzie z zakładu należącego do związku wcale nie są zamknięci a wręcz odwrotnie, nie boją się rozmawiać, wymieniać poglądów, dzielić się wiedzą itd. Mamy fajny kontakt, nie jedno u nich już widziałem, nie jednego się dowiedziałem. Nie wiem, może to kwestia tego,ze nie wchodzimy sobie "w parafię" , każdy ma swoją działkę i swoich klientów. W każdym razie nie ma sytuacji, że "nie masz dyplomu, nie jesteś w związku to tu nie wchodź" I do mojej amatorskiej piwniczki też nie boją się zajrzeć czasem

Odsiewamy ziarno od plew.

Samo się odsieje Piotruś, nie trzeba odsiewać tego konkursami i regulaminami. kto będzie dobrze robić się utrzyma, kto nie to odpadnie. Życie..

[PiotrCh]

Piotruś - masz całkowitą rację,

nawet tu na forum są lutnicy zawodowi, którzy z amatorami się zadają i pomagają - chociażby Panowie Kowalscy czy Paramonov. Generalizowanie jest zawsze krzywdzące dla wyjątków - za co przepraszam.

[Jacek A. R.]

Brak kontaktu a zwłaszcza brak otwarcia, pomocy ze strony "profesjonalistów" w stosunku do początkujących przypomina zamierzchłe czasy utrezymywania w sekrecie "tajemnic" cechowych. Takie sytuacje nie świadczą dobrze o poziomie rozwoju i cywilizacji na danym obszarze ani - moim zdaniem - o poziomie i wiedzy rzeczonych profesjonalistów. Powtórnie zachęcam do poczytania portalu prof. Jean Francois Delcampa, gdzie w dziale lutnictwa (gitar klasycznych) najwybitniejsi lutnicy dzisiejszego świata pomagają odpowiadając na pytania, wyrażając opinie co do napraw etc. z chęcią każdemu potrzebującemu.

Natomiast w poście @PIniu widzę myślenie typu "uzdrawiająca ręka rynku" - "kto będzie dobrze robić się utrzyma, kto nie to odpadnie". To słuszne przy założeniu domyślnym, iż odbiorcy są kompetentni i potrafią rozróżnić produkt dobry od produktu promowanego i popularnego acz nie zawsze wysokiej jakości. Kilka razy przysłuchiwałem się peanom wyśpiewywanym na cześć super mistrzowskiej gitary którą okazała się być (skądinąd przyzwoita w kategorii gitar szkolnych )Alhambra 5c. To świadczy o nie za szerokiej skali porównawczej i wiedzy potencjalnych nabywców gitar. I taki rynek będzie promował produkty na miarę swej świadomości.

Jak zawsze

Jacek A. R.

[PiotrCh]

Lutnicy muszą dbać o ciągłość i progres w swojej dziedzinie i tak jak Jacek zauważył, hermetyczność nie sprzyja temu. Statystycznie rzecz ujmując lepiej szeroko zasiać i czekać na plon niż wałkować małe ciasne grono.

Rynek odbiorców jest zawsze zróżnicowany względem świadomości i ma dwa ogony: mało jest świadomych i mało totalnych ignorantów płacących lutnikom za instrument. Większość coś tam wie albo się wspomaga wiedzą szwagra, nauczyciela czy kolegi. Ta większość jakiś tam gust ma i szuka dla siebie okazji. O rynek odbiorców to ja bym się obawiał z uwagi na niż demograficzny i rosnące grono entuzjastów chińskich produktów.

Szanowni potencjalni kupujący: ręczna robota rodaków to nie to samo co taśmowa produkcja z Dalekiego Wschodu;)

[Jacek A. R.]

Na pewno gitara (klasyczna) ręcznie robiona przez DOBREGO lutnika jest lepsza od gitary fabrycznej, ale zmienił się negatywny stereotyp gitary z Chin; widzę tu analogie do pogardzanych dawno temu aut japońskich. Od pewnego czasu gitary robione w Chinach marki Martinez są w swej kategorii wręcz znakomite, w wielu przypadkach są lepsze (przepraszam za pisanie skrótowe) od gitar fabrycznych marek europejskich w tym niektórych hiszpańskich. Są zdaniem mądrzejszych ode mnie znakomitą alternatywą/wyborem dla Osób nie dysponujących większym budżetem.