Rzemiosło vs sztuka

[Pełta]

jurbassteck...Twój instrument nie zostanie zdyskwalifikowany,to chodzi tylko o wspomniany konkurs,teraz mogą brać tylko udział zawodowi lutnicy,po II wojnie w początkach mogli przystąpić do konkursu amatorzy,teraz niestety nie.
Możesz budować i podejrzewam,że czasami takie instrumenty amatorów(bez wspomnianego papieru)są jeszcze lepsze...z drugiej strony nie wszyscy zawodowcy próbują swoich sił w konkursach...to mała grupa jeśli chodzi o polskę.tak jak wcześniej już gdzieś pisaliśmy,że amator,czyli pasjonat może odznaczać się wybitnymi zdolnościami w tej materii,a co za tym idzie budować ,,mistrzowskie,,instrumenty.
Pozdrawiam
Mariusz

[PiotrCh]

Ale pytanie jest - czemu tylko ludzie z papierami mogą do konkursu przystąpić? Co komunikuje taki paragraf? Rozumiem kwestię uprawnień w pewnych zawodach, zwłaszcza tam, gdzie jest problem odpowiedzialności za zdrowie czy bezpieczeństwo... ale w lutnictwie? Co to znaczy zawodowy lutnik? Czy można być zawodowym lutnikiem bez skończonej szkoły w tym kierunku? Kiedy można o sobie powiedzieć "lutnik"? Lutnik z zawodu, lutnik z wykształcenia, a lutnik z zamiłowania? Trochę dużo pytań, ale chyba mamy do czynienia z jakimś niedopasowaniem. Dziś można nauczyć się tego fachu poza szkołą i potrafić budować instrumenty bez "papierka" chyba, że potrzebne są uprawnienia, a to reguluje ustawa. Czy ktoś z kolegów wie, czy prawo w Polsce reguluje tę kwestię? To, że są jakieś związki, stowarzyszenia itp to niech sobie będą, każdy ma prawo je założyć w naszym kraju, ale kiedy lutnik jest lutnikiem? Rozumiem szkoły, dyplomy, są potrzebne, pomagają, ale czemu mają być konieczne w takiej dziedzinie jak lutnictwo to nie rozumiem:( To rynek weryfikuje lutnika, a nie dyplom na ścianie. Tak przynajmniej wg mnie być powinno. Więc po co takie obostrzenie w tym konkursie to nie rozumiem.

[TeEn]

Piotruś to akurat jest proste, ten konkurs jest TYLKO dla ludzi z dyplomem, takie warunki. Nie spełniasz wymagań formalnych - nie bierzesz udziału w konkursie.
Zawsze masz prawo ufundować konkurs dla wszystkich, używając nazwiska Wieniawski i np. przymiotnika Otwarty.

[PiotrCh]

Tomek, ale ja pytam w kontekście tego wątku i pewnie nie jasno to wyraziłem:-) co komunikują zawodowi lutnicy takim paragrafem. Pogłębiają a przynajmniej utrzymują hermetycznosc zawodu co w dzisiejszych czasach grozi destrukcją dla dziedziny w Polsce. Trzeba dziś odwrotnie działać:-) otwierać się, zachęcać, propagować i szeroko uczyć. Niech robią konkurs zamknięty ich prawo i nikt na siłę im nie wlezie, ale powinno się myslec szeroko przy takiej okazji.

...to mała grupa jeśli chodzi o polskę.tak jak wcześniej już gdzieś pisaliśmy,że amator,czyli pasjonat może odznaczać się wybitnymi zdolnościami w tej materii,a co za tym idzie budować ,,mistrzowskie,,instrumenty.
Pozdrawiam
Mariusz

Pewnie, że może i tym bardziej dziwne są obostrzenia w konkursie. Gorsze od tego może być deprymowanie takiego twórcy...bo nie ma kwitów. To tylko hipotetyczna sytuacja, ale ja znam takie na moim podwórku zawodowym. Dlatego gdzie się da to trzeba uciekać od takiego myślenia. Podoba mi się słowo "niestety" w Twoim poście

[popik10]

Odsiewamy ziarno od plew.
Nie bedzie amator .... resztę sobie dopowiedz.
Chyba jednak dla nas w tym zajęciu chodzi o to, żeby po mistrzowsku wykonać ten swój amatorski instrument. Jeśli komuś zależy na udziale w takim konkursie moze doprowadzic do stanu w którym go zaproszą.

[Pełta]

PiotrCh ...niestety ,ale polska to dziki kraj,zawistni,wścibscy ludzie,zazdrośni...popie...policyjne państwo,gdzie nadal panoszy się kumoterstwo i nepotyzm.Jeśli tylko odniesiesz jakiś sukces,miej się polaczku na baczności...sorry za mały off
ps.też mnie jasna... po przeczytaniu tego regulaminu...i tak będziemy najlepsi!...a, bo to Pany trzeba założyć własny związek!

[PiotrCh]

Jeśli tylko patentowany - wróć - dyplomowany potrafi- to obostrzenie regulaminu nie ma najmniejszego sensu.

[poco]

I znowu nasi górą! Piszę tu o uczestnikach forum.
Jak dla mnie , to co piszecie, to posługując się językiem "klasyka" - oczywista, oczywistość.
Ale wracając do naszych baranów. Jeżeli przyjmiemy treść pojęcia "rzemiosło" i "sztuka" podaną przez PWN http://sjp.pwn.pl/slowniki/rzemios%C5%82o.html
http://sjp.pwn.pl/slowniki/sztuka.html , to widać, że nie ma rozróżnienia, kto może być rzemieślnikiem i kto może tworzyć sztukę. KAŻDY MOŻE BYĆ I TWORZYĆ.
A Fender, to był lutnikiem?
Powstanie związków, gildii i innych form organizacyjnych związanych z zawodem miało i ma dalej swoje uzasadnienie, a jak dla mnie jest to nie tyle tworzenie barier personalnych, a raczej o czystość w propagowaniu tego, co jest z tym rzemiosłem związane. Z jednej strony, to dobrze, bo rzemieślnik tytularny - czeladnik, mistrz przechodził kolejne etapy pozyskiwania wiedzy, co było dokumentowane stosownym egzaminem komisyjnym. To dawało gwarancję, że osoba z tytułem mistrza jest godną zaufania i mistrzem w zawodzie, a nazwisko mistrza, u którego się terminowało było gwarantem ciągłości mistrzostwa. Z drugiej strony , to mistrzostwo można było osiągnąć samodzielnym działaniem, ale to wiązało się z trudnościami otrzymania zlecenia na pracę, a tym samym zarobkowaniem, o nakładzie finansowym na start nie wspomnę.
Ta myśl zatem i dzisiaj przyświeca panom , którzy organizują te konkursy i wprowadzają obostrzenia regulaminowe. Ja ich rozumiem, to są ich wybory i jak koledzy podkreślali sami amatorzy mogą sobie zorganizować własny konkurs-przegląd osiągnięć w dziedzinie lutnictwa.
Kto wie, czy zderzenie tych dwóch grup nie przyniosło by pozytywne efekty dla rozwoju tej dziedziny w Polsce. To znaczy, ja wiem, że tak by mogło być, ale znając mentalność Polaka, prezentowaną w poście Pełty jest to mało prawdopodobne. Ciągle pies ogrodnika.
Przecież wystarczy pooglądać to, co na naszym forum prezentują koledzy i od razu widać, że tu mamy pasję, a tam staje się to bardziej biznesem, bo daje utrzymanie.
Nie znaczy to, że tam nie ma mistrzów-pasjonatów!, żebym nie był posądzony o bluźnierstwo!
Co do tego mistrzostwa poza mistrzami, to wystarczy przypomnieć naszego kolegą palisandra, który tworzy świetne gitary.
Innych nie wymieniam, bo są tu także, a przykładem tylko się posłużyłem.
Zaraz pewnie odezwą się głosy za i przeciw, o ile potraktuje się temat wąsko - ograniczenie co do specjalizacji, ale nie da się ukryć, że podstawową barierą jest dostępność do mistrzów, ceny materiałów i narzędzi. Niestety , to byt określa świadomość.
Teraz jeszcze, czy każdy wyrób mistrzowski jest dziełem sztuki?, to dla mnie temat dyskusyjny, bo w większości wypadków mistrzowie opierają się i powielają sprawdzone wzory starych mistrzów, a to już jest bardziej odwzorowywanie, a nie tworzenie nowego, co nie oznacza, że i w tych wzorach znajdą się perełki ma miarę dzieła sztuki.
Tak samo kicz był traktowany i tam też trafiały się dzieła sztuki rzemieślniczej.
Ponieważ o gustach się nie dyskutuje, to spuśćmy zasłonę milczenia na te wszystkie próby promocji jakie pokazywali tu koledzy w postaci np. gitary ze szpadla, że o innych nie wspomnę.
Jak mamy to traktować , w jakich kategoriach, czy to jest rzemiosło, sztuka, kicz, zgrywa, itp.?
Dla mnie, to co tutaj prezentujemy w większości przypadków nosi miano mistrzowskiego hobby.
Pozdrawiam, Ryszard

[PiotrCh]

Dla mnie lutnik to czlowiek potrafiący zbudować instrument smyczkowy lub gitarę i jej wcześniejsze formy na wysokim poziomie, a czy ma dyplom taki czy owaki to inna kwestia. Jak to się mówi dyplom nie powinien być warunkiem koniecznym, a już na pewno nie wystarczającym. Umiejętności sa konieczne i wystarczajace nawet jesli jakieś środowisko temu przeczy.

[Jacek A. R.]

- dyplom jest świadectwem wykonanej "akcji" - w przypadku formalnej edukacji pozytywnym ukończeniem pewnego jej etapu, albo jest świadectwem osiągnięcia wysokiego poziomu w swej pracy np. dyplom potwierdzający uzyskania ważnego miejsca na konkursie czy wystawie. Edukacja formalna - jeśli jest na wysokim poziomie - potwierdzona dyplomem winna być pomocną w uzyskiwaniu dobrych rezultatów swej pracy ale nie jest warunkiem niezbędnym - historia lutnictwa gitarowego na świecie pełna jest postaci samouków często wywodzących się z kręgu osób pracujących w drewnie, np. stolarfzy meblowych, lub osób uczących się zawodu pradawną metodą od mistrza w jego warsztacie. Dyplom ma sens tym większy im wyższy jest poziom formalnej edukacji w danym kraju w danej dziedzinie, a niestety nie wiem nic na temat poziomu edukacji formalnej w dyscyplinie lutnictwo w Polsce.

Jak zawsze

Jacek A. R.

[szlifek]

Witam.
Sprawa gildii , związków , cechów , itp to sprawa dość stara.
Po prostu chodziło o ochronę rynku - więc i zysków.
Kto był dopuszczony - ten zarabiał.
I to uczeń płacił mistrzowi za naukę - w ten czy inny sposób.
Za tzw. komuny nie było dostępu do materiałów ( nie tak jak obecnie ).
Przydziały i takie tam.
Jak ktoś był w związku lutników to mógł na coś tam liczyć - jak nie to kicha.
Poza tym - kwestia sprzedaży.
Akurat konkurs o którym mowa to zdaje się konkurs międzynarodowy.
Wygrał - o ile się nie mylę - ktoś z Korei.
Trochę to śledziłem - toczyłem dla kumpla ozdobniki z korala do kołków.
Z bursztynu również - wyszło szpetnie.
Pozdrawiam.

[Jacek A. R.]

W pradawnych czasach cechowych chodziło nie tylko o ochronę rynku przez nie dopuszczanie konkurencji poza cechowej, ale także - a czasem przede wszystkim - o dbałość o jakość; w przypadku cechów złotniczych to probierz cechowy sprawdzal jakość stopu czyli próbę - "zawartość srebra w srebrze" i wyrób był oznakowany tak cechą imienną lub gmerkiem (znakiem firmowym) będącym sygnaturą wykonawcy jak i cechą probierczą wskazującą na próbę materiału (także i innymi oznakowaniami; tu wskazuję znakomite książki niedawno zmarłego Przyjaciela - wybitnego znawcy dawnego złotnictwa, MIchała Gradowskiego). Brzmiący negatywnie, stosowany na określenie wykonawcy obiektów niskiej jakości termin "partacz" oznaczał rzemieślnika nie należącego do cechu czyli takiego, którego wyroby nie "trzymały" wysokiego poziomu, wówczas wyznaczonego przez normy cechowe.

Jak zawsze

Jacek A. R.

[Jacek A. R.]

Myślę, że chodzi o znaczenia/zabarwienia pozytywne czy nie pozytywne używanych określeń. Określenia "Hobbysta" i "Pasjonat" nie muszą mieć zabarwienia pejoratywnego, zadecydują o tym rezultaty uprawiania ich pasji i hobby. Pisałem sporo o hobbystach/pasjonatach którzy dzięki swej pasjji doszli do mistrzostwa w swej dyscyplinie. W ostatecznych bilansie ważna jest jakość tego co wiemy i robimy, a serdeczna i szczera motywacja - pasja jest to bardzo ważnym czynnikiem. Dobrze też, jeśli moja praca jest moim hobby, często hobby staje się dziedziną działalności bardzo serio.

[Ender]

Tak wiele wątków a tak mało czasu...

Najpierw kwestia dyplomowanych lutników. Dyplom w tym czy innym zawodzie daje mi pewną gwarancję, że człowiek go posiadający, posiada (a przynajmniej powinien) również wiedzę i umiejętności, które są potrzebne do wykonywania zawodu. Akurat obracam się w środowisku stolarzy, więc na ich przykładzie się oprę.
Niech będzie sobie stolarz X, robi piękne rzeczy, z dbałością o detale, od strony inżynieryjnej bez zarzutu. Czuje materiał, ma wyobraźnię, jest fachowcem. Ale bez dyplomu, w zasadzie samoukiem. Zrobię u niego kuchnię, schody, zostawię do odnowienia biurko dziadka. Proboszcz sąsiedniej parafii też u niego zamawia niektóre rzeczy, ale gdy zachodzi potrzeba odnowienia zabytkowego ołtarza, pójdzie do stolarza będącego w lokalnym cechu, posiadający dokumenty potwierdzające jego umiejętności.
Ten stolarz X jest od niego gorszy? Nie, może nawet lepszy, ale nie wiem, czy potrafi operować politurą, czy zna konstrukcję XVII-wiecznych ołtarzy itd.
Druga sprawa dotycząca tytułu tematu - rzemiosło staje się sztuką, kiedy odbiorcy tak uznają. Jakakolwiek rozmowa, czy coś już jest sztuką czy nie przypomina mi najciemniejsze okresy w historii, kiedy to panowie oderwani od pługa i posadzeni za biurkiem decydowali że to jest sztuką, ale to już nie.
Oczywiście są pewne umowne cechy, które sztuka powinna posiadać, ale ostatecznie to konsument jest recenzentem decydującym o randze produktu.

No i jeszcze mały OT. "Strzeż się rodaku przed sukcesem, bo cię sąsiedzi zjedzą".
To MY jesteśmy tymi sąsiadami. Nie jacyś wyimaginowani obcy, przyjezdni, patologia czy margines. Stawiając tego typu sformułowania stajemy po tej jaśniejszej strony mocy, wszystkich innych zostawiając po drugiej stronie. To nieładnie
Ech, rozpisałem się. Róbmy swoje Panowie, a innych zostawmy w spokoju. Czas pokaże, kto ma rację

[szlifek]

Witam.
O ! - to to !
Róbmy swoje a ocenę pozostawmy innym.
Mistrzem jest ten którego inni tak określą.
Żadne papierki.
Zresztą - tragedia zaczyna się w momencie jak ktoś sam uzna że jest Mistrzem
Mistrzem się nie jest - można być za takiego uznanym.
Do roboty chłopy - nie marudzić
Pozdrawiam.