Rzemiosło vs sztuka

[Jacek A. R.]

Do napisania niniejszego skłoniły mnie pewne wpisy w wątku
Narzędzia - Guitar builder online
https://www.forumlutnicze.pl/viewtopic.php?f=50&t=3441

i aby nie rozwijać tam OT myślę, że warto stworzyć osobny wątek.

Pytania na temat relacji rzemiosła i sztuki są tak stare jak same te dziedziny ludzkiej działalności, Setki lat temu i artyści i rzemieślnicy skupiali się w tych samych organizacjach cechowych a o tym, co jest pojmowane jako sztuka decydowała jakość wykonywanych prac. w czasach Wita Stwosza czy Benvenuta Celliniego nikt się nad tym specjalnie nie zastanawiał - owszem, prace uznawane za wybitne przynosiły sławę i chwałę ich autorom acz nie zawsze pieniądze.

W czasach uprzemysłowienia jakoś od XVIII wieku wiele dziedzin rękodzielniczych jęło podupadać na skutek konkurencji wyrobów manufakturowych - przemysłowych. D tyczyło to zwłaszcza wyrobów średniej jakości, i tak pojawił się podział na "sztuki piękne" - z definicji lepsze a całą resztę opisywano pogardliwie jako rzemiosło, z założenia nie mogące być sztuką. Doszło do oczywistych nonsensów którym jak się przyjmuje położył kres William Morris i jego ruch Arts and Crafts. Idee morrisowskie znalazły naśladowców na całym świecie (u nas niestety w ograniczonym wymiarze gdyż mówiąc skrótowo byłiśmy bardziej zajęci sprawami niepodległości). Powstało pojęcie: Sztuka użytkowa zwnana niegdyś u nas sztuką stosowaną (ang. applied art).

I tak rzemiosło - sprawy warsztatowe są bardzo ważne, niektórzy przyrównują je do gramatyki i ortografii języka wypowiedzi w danej dyscyplinie, natomiast czy dany obiekt jest już dziełem sztuki ( w tym użytkowej) czy nie toczy się nadal poważna dyskusja.

Na zakończenie przedstawiam jeden z poglądów:

...Jako czynnik wyróżniający rzemiosło od sztuki w sensie merytorycznym (nie warsztowym, materiałowym czy funkcji powstałych obiektów) wskazałbym więc niedefiniowalny scientycznie element irracjonalny, transcendentny, różnie przez różnych autorów opisywany (radość, piękno, zachwyt, itp.) To właśnie ów tak niedefiniowalny ale tak wyczuwalny pierwiastek decyduje, czy percepujemy dany przedmiot jako bezduszny kawałek materii spełniajacy lepiej lub gorzej swe utylitarne funkcje, czy też mamy do czynienia z zapisem pewnej rzeczywistości, być może niedefiniowalnej scientycznie, lecz siłą emocji i talentu wykonawcy zaklętym w fizykalnej formie proponowanego przedmiotu. Jeśli przedmiot ten opowiada nam coś niezwykłego, opowieść nie do opowiedzenia innym niż tego przedmiotu językiem, wtedy przedmiot ów jest, w moim rozumieniu dziełem sztuki, niezależnie od tego, czy jest to obraz, rzeźba, kubek czy kij od miotły...

i dodaję: w przypadku narzędzia ważne jest, czy umożliwia ono tylko odtwarzanie istniejących wzorów (np. kompozycji) czy swymi wyjątkowymi własnościami (tu: muzycznymi/dźwiekowymi) umożliwia tworzenie nowej, pięknej rzeczywistości (muzycznej interpretacji w przypadku lutnictwa).

Z pozdrowieniami

Jacek A. R.

[szlifek]

Witam.
Ciekawy problem - sztuka vs rzemiosło.
Tak sobie - w uproszeniu - myślę ( ? ) - czy artysta tworząc sztukę wie o tym ?
Czy to tak - Ja Mistrz tworzę dzieło
Czy to co robi - gra , malarstwo , lutnictwo , rzeźba , itp.
powstaje z potrzeby " ducha " ?
Każda sztuka to forma opisanie Świata . rzeczywistości .
I - tak sobie domniemywam - powstaje z potrzeby serca.
I w sumie z bezradności wobec przemijania .
Gdzieś przeczytałem - jak poznać czy obraz jest " dobry " ?
Wystarczy obejrzeć milion obrazów.
To oczywiście - z konieczności - uproszenia .
Generalnie - trudno się porozumieć - trzeba by ustalić wspólny system pojęć .
A z tym problem .
Piszę jak piszę - jestem dość stary i mało wykształcony
Ale widziałem Świątki wyłupane siekierką i nożykiem - dzieła sztuki.
Krytyk i teoretyk sztuki ze mnie żaden - tak sobie tylko piszę.
Pozdrawiam.

[Jacek A. R.]

@Szlifek:
Z przyjemnością czytam Twój fajny i mądry wpis.

Wykształcenie - wiedza - jest narzędziem. Można ją nabyć - nauczyć się, opanować. Ważniejsze jest, jak używamy narzędzi, a więc i wiedzy. Znałem bardzo mądrych ludzi o miernym wykształceniu i odwrotnie, profesorów akademickich niestety nie aż tak mądrych i o "robaczywych" sercach. Oczywiście sytuacja idealna zaistnieje, jeśli mądrość danego człowieka jest "dozbrojona" sporą wiedzą.

Jeśli ktoś myśli o sobie "Ja - Mistrz" to moim zdaniem i w moim doświadczeniu (z pierwszego wykształcenia i zawodu jestem artystą plastykiem po warszawskiej ASP z czasów kiedy ta szkoła przeżywała swój "złoty" okres) oraz zdaniem moich Wielkich Nauczycieli (a potem także wielu moich słuchaczy) świadczy to o, mówiąc najdelikatniej, braku dojrzałości a często o sporych kompleksach niedowartościowania, które usiłuje się nadrabiać nadętym tromtadractwem typu "ja - miszcz". Moim zdaniem i zdaniem mnie podobnych artysta ma POKORNIE służyć ludziom opowiadając im swoimi pracami to, co zasługuje swą rangą na opowiedzenie w przestrzeni społecznej a jest nie do opowiedzenia innymi sposobami - słowami czy innym środkiem przekazu. Stąd od dawna znana jest tzw. komunikacyjna funkcja dzieła sztuki kiedy to artysta opowiada swą pracą to, co najlepiej nią można wyrazić - np. Szopena Etiuda Rewolucyjna opowiada donośniej niż salwy armatnie, niektóre hiszpańskie utwory gitarowe mówią o Hiszpanii więcej i lepiej niż opisy podróży czy przewodniki turystyczne.

Wspominałem element pokory: nie musimy kochać tworczości Pabla Picasso ale ja zawsze pamiętam jego określenie: artysta - robotnik sztuki. Nie czekanie na natchnienie (pijac wódkę z panienkami) i zamówienie na dzieło za worek $$$, a regularna praca dzień w dzień, rok po roku, dekada po dekadzie...

Różne są motywacje dla wykonania pracy która, daj Boże, "zmieści się" w kategoriach dzieła sztuki. Ważne jest dla mnie i mnie podobnych aby nie było to tylko egoistyczne wywnętrzenie się na zasadzie "Ja wam rzucam pomysł a wy go łapta" ale aby to co robimy było przydatne i pożyteczne.

Wiem, w dzisiejszych czasach dominacji myślenia kategoriami sukcesu i rynku to brzmi dosyć staroświecko, ale są tacy, którzy nadal w to wierzą.

Mam świadomość iż nasze forum skupia tzw. amatorów. Podkreślam: działalność/twórczość tzw. amatorska jest BARDZO WAŻNA, jeśli potrafimy rozeznać nasze "miejsce w szeregu". I mamy chęć do podwyższania swych kwalifikacji. W skrócie: aby zaistniał Penderecki, Blechacz, czy Marcin Dylla potrzeba aby istniały tysiące amatorów uprawiających muzykowanie domowe; aby zaistniał lutnik klasy kiedyś Antonio de Torresa, wczoraj Manuela Contrerasa, Jose Romanillos'a, Ignacio Fleta, dziś Jima Friesona, czy Grega Smallmana albo naszego Stanisława Partyki potrzeba, aby istniały i rozwijały się takie środowiska jak to, skupione na tym Forum.

Z serdecznymi pozdrowieniami

Jacek A. R.

[PiotrCh]

Instrumenty takie jak te, którymi się mniej lub bardziej na forum zajmujemy to swoisty splot muzyki, rzeźby i malarstwa. Ale również splot geometrii (matematyki), konstrukcji (mechaniki) i technologii wykonania. Budowa instrumentu to proces interdyscyplinarny przeznaczony dla ludzi wrażliwych na piękno oraz jednocześnie o ścisłym, inżynierskim podejściu do rzemiosła. Rozdzielanie rzemiosła i sztuki w przypadku lutnictwa jest z góry skazane na porażkę. Gitara nie służy do odśnieżania (nawet Defil) tylko do wygrywania dźwięków więc jest narzędziem muzyki, ale jednocześnie tak na tym świecie jest, że to co ładnie brzmi - ładnie wygląda i pachnie i jest miłe w dotyku - pozytywnie atakuje wszystkie zmysły;) Są oczywiście dewianci i ich dewiacje, ale ich kanon to ich bajka.

[Jacek A. R.]

Piotrze - bajdzo fajny - uściślający czy doprecyzowujący wpis !

Jeśli pod pojęciem "rzemiosło" rozumieć materiałoznawstwo, wiedzę o narzędziach i sposobach ich używania czyli technikę i technologię to "oczywistą oczywistością" jest iż lutnictwo należy do procesów interdyscyplinarnych. Założyciel spółdzielni ORNO (prace w srebrze) w 1949 roku stworzył motto ORNO widniejące na tablicy (dziś w Muzeum Narodowym w Warszawie" :
"Sprząc artystę z rzemieślnikiem aby wspolnie tworzyli dzieło (plastyczne) - oto cel i sens powołania ORNO".

Administracyjny rozdział rzemiosła od sztuki mający miejsce w np. Polsce po 1945 roku w niektórych dziedzinach (złotnictwo) spowodował, mówiąc delikatnie, galimatias, z którego trudno się wyplątać do dziś.

Jak zawsze

Jacek A. R.

[PiotrCh]

Jacku - Twoje wpisy powinny trafić do jakiejś specjalnej zakładki forum, nie wiem gdzie, może Piniu albo Tanto (admini) coś wymyślą, może oznaczą temat jako ważny lub zrobią coś w tym stylu. Chodzi o to, że generalnie mała jest świadomość w społeczeństwie więc i społecznościach internetowych - jak nasze - czym właściwie jest lutnictwo, co je wyróżnia, gdzie jest osadzone w sztuce, w rzemiośle w kontekście historycznym i współczesnym. Awangarda awangardą - musi być bo bez niej konserwa się tworzy. Jednak mądra awangarda nawiązuje i przede wszystkim zna kanon, świadomie burzy to co zastałe skostniałe i męczące, a wzmacnia to co postuluje.

[Jacek A. R.]

Piotrze:

Przede wszystkim pragnę podziękować za Twe dobre acz nie wiem czy do końca zasłużone słowa. Jeśli to, co mówię, jest z pożytkiem, to nic, tylko się cieszyć !

W obecnej cywiizacji coraz mniejsza jest świadomość miejsca tzw. rzemiosła, sztuki, etc. Jeśli to nie będzie zbytnim off topic, a było by interesujące choćby dla "podtrzymania ducha" i ułatwienia rozeznania, kiedy to "król jest nagi", lub: "co jest czym czego", to chetnie podam krótki opis tzw. Schematu 4T prof. Lecha Witkowskiego który moim zdaniem znakomicie a bardzo prosto kategoryzuje i opisuje współczesne kierunki czy nastawienia w sztuce a który był referowany na Kongresie Kultury Polskiej w roku 2000.

Niesłychanie trafnie, moim zdaniem, napisałeś o awangardzie. Jasne, była i jest bardzo potrzebna, wszak już impresjonizm w malarstwie był awangardą "burzącą zastany porządek rzeczy". Ważne aby wszystko było na swoim miejscu (to wielkie uproszczenie, przepraszam), a miejsce to wyznaczane jest finalnie przez pożytek płynący z dowolnej - a więc i awangardowej działalności. Smutne jest, jeśli zakłada się domyślnie, iż takie czy inne narzędzia lub dyscypliny są domyślnie na pewno wielką sztuką, lub - niegodnym refleksji fenomenem. "Po owocach ich poznacie ich" - i tak wielcy znani mnie muzycy (klasyczni) są pełni uznania dla muzyki super awangardowej jeśli jest po prostu dobra w swej kategorii, a wirtuozi gitary klasycznej serio traktują gitary elektyczne acz nic z nimi nie mają wspólnego. Warto wypracowywać rozróżnienie pomiędzy: "moje" (ulubione) a dobre (acz nie zawsze takie moje).

Z serdecznymi pozdrowieniami

Jacek A. R.

[PiotrCh]

Jacku - to tobie dziękuję i z pewnością nie tylko ja.

W czasach powszechnego relatywizmu i indywidualizmu łatwo można zatracić to co było długo budowane i wypracowywane przez mistrzów. Trzymanie się kanonu może być nazywane odtwórstwem, naśladowanie może być nazwane kopiowaniem itd. Każdy by chciał wymyślać swój kształt, albo swoją wariację na temat. Ale tak sobie myślę, że najpierw dobrze jest poznać ten temat, a potem wariować;) Studiowanie planów, projektów, analizowanie proporcji, krzywizn, szukanie grubości i rozumienie wymiarowania przekrojów to trudna praca i nie każdy chce się za to zabierać. Ot narysować coś od ręki i wyciąć, pewnie zagra. Lutnictwo w ten sposób jest trywializowane. Co to jest elektryczna gitara lutnicze? To kopia jakiejś dobrej gitary seryjnej zrobionej przez kogoś z tego co tam miał pod ręką..a i jeszcze to gitara, której nie da się sprzedać. Czemu tak jest?

Zgadzam się z Tobą, że trzeba odróżniać "moje dobre" od dobrego. To zakłada obiektywną skalę jakości, którą dobrze jest poznać, żeby stworzyć coś "dobrego". Trzeba poznać instrument od podszewki, znać każdy detal, rozumieć każdy element w kontekście całej konstrukcji, a potem poznać kontekst historyczny i szeroko spojrzeć na to wszystko. Życia braknie, ale lutnictwo to nie jest zabawa weekendowa. Strasznie lubię książki w stylu "Żeglarstwo w weekend". Może by tak "Lutnictwo w weekend" ?

[Jacek A. R.]

Wydaje mi się, Piotrze, że odtwórstwem było by bezrefleksyjne skopiowanie jednego z istniejących wzorców bez zastanowienia się, czemu akurat ten a nie inny wzorzec jest godny uwagi. Natomiast ważne jest wyłapanie "algorytmu" wedle którego zbudowany jest orginał, jego cech muzycznych i na bazie tych, daj Boże jak najlepiej poznanych i wyczutych/zrozumianych pryncypiów, wykonanie własnej próby (a niech się nazywa i kopia, byle to była, jak piszę, "kopia z pomyślunkiem") stworzenia obiektu w charakterze tego, co "kopiujemy" ale kładąc akcent także na charakterystykę muzyczną (w przypadku instrumentów muzycznych). Nie bez kozery wielu najznakomitszych współczesnych lutników gitarowych oferuje swoje "kopie" modeli Torresa, Boucheta, etc. Samemu grywam z przyjemnością na wcale udanej "kopii" Jose Ramireza 1A czyli na gitarze Kennetha "Kenny" R. Hilla model "Madrid" wykonanej w w Paracho , Meksyk, w roku 2002, kiedy Kenny HIll miał tam jedną ze swych pracowni. Oczywiste iż mój Madrid NIE JEST Ramirezem 1A, ale staranne i "ze zrozumieniem" przeprowadzone analityczne przestudiuowanie Ramireza zaowocowało bardzo fajną gitarą o dobrym brzmieniu w typie "hiszpańskim" - i to z kręgu tzw. Szkoły Madryckiej - jak Ramirezy - acz rzecz wykonana w Meksyku.

Aby nie przedłużać wpisu: jest jak jest gdyż jest to wynik dominacji w obecnej cywilizacji myślenia i praktyk biznesowych/rynkowych - dodaję: pojmowanych swoiście, bez uwzględnienia specyfiki uprawianego zawodu oraz lekceważąc jego rolę nie tylko kulturotwórczą ale i fakt, iż pieczołowite chronienie pewnych zawodów jest dowodem kontynuacji naszych uzasadnionych historycznie tożsamości kulturowych. Są kraje, gdzie o to dbano, a ufam, że dba się do dziś.

Z szacunkiem i serdecznością

Jacek A. R.

[szlifek]

Witam.
Z obawą obserwuję to co dzieje się na Świecie.
Wygląda na to że następuje kolejny " koniec Świata ".
Nie w sensie fizycznym - raczej duchowym i w sferze kultury ( szeroko pojętej ).
Panuje jakiś taki dziwny pogląd - to co przychodzi jako " nowe " jest lepsze od " starego ".
A tymczasem przykłady wielu cywilizacji pokazują - " nowe " często oznacza raczej regres niż postęp.
Uliczki bywają ślepe.
Dla większości już nie ma nic Świętego - wszystko na sprzedaż.
Tak jak by kończył się czas Ludzi a nadchodził czas Orków ( że tak powiem ).
Cytując poetę - żadnej dystynkcji w rozumowaniu
kilka pojęć jak cepy.
Przepraszam za błędy w interpunkcji , itp. - tak już mam.
Kto to pamięta ?
Kto tego słucha ?
Dla kogo to ważne ?
https://www.youtube.com/watch?v=kA18zO6-mgU
Pozdrawiam.

[PiotrCh]

To o czym piszesz czuje chyba każdy, kto jeszcze nie poddał się fejsbukowi (dla mnie to symbol tych czasów).

https://www.youtube.com/watch?v=f9lO8DZiZhQ

[Jacek A. R.]

Oczywiście zgadzam się z tym, co Panowie mówicie, natomiast jednak nie był bym zdeklarowanym pesymistą. Myślę, iż wiele zależy od perspektywy czasowej naszych domniemań co do przyszłości. Pamiętam, jak bardzo według mnie mądry człowiek - pisarz Melchior Wańkowicz wprowadził pojęcie "międzyepoka" na określenie czasów jakoś od I Wojny Światowej do czasów Mu bliskich czyli początku II połowy XX wieku, a ja sądzę, że nadal żyjemy w międzyepoce. Z jednej strony na naszych oczach kończy się istniejąca przez wiele stuleci cywilizacja nazywana cywilizacją łacińską w edycji europejskiej, obecnie mamy czas "pomieszania z poplątaniem" ale ufam, iż nasze wnuki i prawnuki jednak - po raz kolejny w dziejach ludzkości - "wyprowadzą na prostą". Tyle, że to będzie inny świat, inna cywilizacja i kultura - co nie musi znaczyć, że gorsza. Po prostu inna. W chwilach kiedy dościga mnie smutek i żal za bliską mi a kończącą się cywilizacją i kulturą wyobrażam sobie, co czuli pozostali przy życiu Rzymianie widząc dzikich jeźdźców Odoakera, pojących konie w rozwalanych i zapaskudzanych marmurowych fontannach starożytnego Rzymu. Mimo to świat ocalał, po Średniowieczu nastąpił Renesans i kolejne "odsłony" cywilizacji i kultury. I stąd jestem optymistą - acz w odległej perspektywie czasowej raczej.

Z serdecznym pozdrowieniem

Jacek A. R.

[szlifek]

No tak - nie jest powiedziane że to koniec cywilizacji.
Zresztą już wiele razy miał być koniec - a to zmiana.
Będzie inna kultura , inne wartości , itp.
Lepsze - gorsze ? kto wie ?
Widzę to po mojej córce i wnuczkach.
Według mnie istotne jest to żeby żyły po swojemu , popełniały swoje błędy i same wybierały jak żyć.
Wtłaczanie do głowy swojego poglądu na rzeczywistość to dramat.
Można starać się przekazać co uważam za istotne - i tyle.
Każdy musi swoją drogę sam wybrać i przejść - jaka by ona nie była.
A jak już mnie dopada " smutek i nostalgia " ( jak w filmie rejs ) to słucham -
https://www.youtube.com/watch?v=eL7SiHBmIYs
I sobie " myślę ".
pzd.

[Pełta]

Warto też wiedzieć coś o początkach tej sztuki,że tworzyli ja właśnie amatorzy...cyt,, Związek Polskich Artystów Lutników (ZPAL), zrzeszający obecnie ponad stu członków zajmujących się profesjonalnie lutnictwem, został założony w 1954 r. pod nazwą Stowarzyszenie Polskich Artystów Lutników. W 1981 r. nazwę zmieniono na Związek Polskich Artystów Lutników.

Na liście założycieli obok lutników znalazły się nazwiska wybitnych twórców polskiej kultury skrzypkowie: Irena Dubiska, Eugenia Umińska, Wanda Wiłkomirska, Tadeusz Wroński, kompozytorzy: Andrzej Panufnik, Zbigniew Wiszniewski, Kazimierz Sikorski oraz Bogdan Marconi – malarz, grafik, autorytet w zakresie konserwacji dzieł sztuki, muzyk, Zdzisław Szulc – założyciel Muzeum Instrumentów Muzycznych w Poznaniu. To dzięki ich inicjatywie i staraniom utworzono organizację, której głównym zadaniem były działania na rzecz odrodzenia i rozwoju polskiej sztuki lutniczej. To oni określili cele naszej organizacji i kierowali działalnością Związku. Dzięki nim kilkunastu lutników – amatorów z lat 50-tych XX wieku – zastąpiła obecnie ponad stu osobowa grupa działających zawodowo, profesjonalnych lutników, członków ZPAL ,,

Warto też,zapoznać się z regulaminem np.Międzynarodowego Konkursu Lutniczego im.Henryka Wieniawskiego,a zwłaszcza paragrafem 2-gim,patrz pdp.1 ...to jest ważne w tej sztuce.
http://www.wieniawski.pl/regulamin_mkl_2016.html

[Jerzy S]

Przeczytałem regulamin i.. wnioskuję, że jeśli lutnik użyje np wiertarki to skrzypce zostaną zdyskwalifikowane? Rozumiem, że wszystko da się wykonać ręcznie, ale bez przesady.. Druga rzecz, która mnie ruszyła (przez to, ze jestem amatorem sztuki lutniczej) to, ze jeśli chciałbym zbudować skrzypce (oczywiście hipotetycznie) a nie mam papieru pt artysta lutnik, tylko mgr sztuki, to mój instrument zostanie również zdyskwalifikowany. Oczywiście rozumiem sens tego punktu, ale to nie znaczy, że lutnik amator (czyt. bez szkoły) nie może być samoukiem z wybitnymi zdolnościami i tworzyć wspaniałych instrumentów. Swoja droga znam przynajmniej jednego lutnika (jeszcze z czasów studiów), który spartaczył piękne skrzypce mojej koleżance i wziął za to kupę kasy, oczywiście reklamacji nie uwzględnił (należy do związku lutników jeśli o to chodzi).