kwestia gustu... w poszukiwaniu idalnego kształtu

[molu]

o gustach się ponoć nie dyskutuje, ale ciekaw jestem waszego zdania..
Pogadać chciałem o niełatwym temacie jakim jest projektowanie własnych "kształtów" oraz tym co już zostało wymyślone.
Co powoduje, że stratocaster, telecaster czy też inne kształty są uznawane, za klasykę? Czy to dlatego, że opatrzyły się przez pokolenia i się do nich przyzwyczailiśmy? Czy może cieszą oko prostotą kształtu, wyważonymi proporcjami?
Gdzie jest granica (jeżeli w ogóle jest...) pomiędzy pięknem a brzydotą? No i czy uważacie, że wszystko zostało już wymyślone, a kolejne projekty to tylko wariacje i mniej lub bardziej udane hybrydy?
PiotrCh zachęca ostatnio do tworzenia własnych kształtów. Niby proste, a tak niewiele trzeba by powstało "dzieło", które nie jest krytykowane chyba tylko przez grzeczność oglądających.
Jak w takim razie zaprojektować kształt i uwolnić się od piętna powielania, nie tworząc karykatury?
Nie trzeba się wysilać bardzo by w necie wyszukać twory fraknensteina...

Podajcie proszę przykłady gitar, które są wg was klasykami, ale też takich, które wnoszą coś nowego.

T.

[poco]

No to walnąłeś nieźle. Powiem , po zastanowieniu, że może był taki temat potrzebny, bo to w sumie dla DIY powinno byc normą.
Kształt. Co to właściwie jest? Wg Wikipedii https://pl.wikipedia.org/wiki/Kszta%C5%82t i właściwie w tych trzech ostatnich znaczeniach zawiera się wszystko.
Rozumiem, że każdy ma prawo do dowolności, ale jeżeli spojrzymy na to, co w lutnictwie się dzieje, to w violinach czysta tradycja, w gitarach klasycznych , to samo. Klasyka jest nie do podrobienia, co nie oznacza, że nie ma poszukiwaczy np. Linda Manzer, a także poruszane w naszym gronie tematy w dziale Ciekawe konstrukcje http://www.forumlutnicze.pl/viewforum.php?f=29&start=50 .Jeżeli mogę przystać na wszelkie wariacje w przypadku elektryków, to akustyki i klasyki nie można sobie dowolnie modyfikować. Nie możemy. Możemy, tylko po co, skoro kanon ,konstrukcji pudła, gryfu jest na tyle opanowany i przewidywalny w efekcie końcowym, że tylko klasa lutnika i użyte materiały mogą coś tam namieszać.
W elektryku , gdzie głównie "gały" gadają już sobie można pofolgować, niemniej jednak konstrukcje klasyczne dają gwarancję powtarzalności, chociaż nie do końca. Wystarczy zamienić elektronikę i już jest ciekawie, to nie znaczy lepiej lub gorzej, to tylko sprawa naszych preferencji, gustów muzycznych, możliwości technicznych, słuchu muzycznego itd. Inna sprawa, to komercja, która dla wielkich firm jest podstawą istnienia, gdzie park maszynowy i wszystko inne jest podporządkowane celowi końcowemu, czyli sprzedaży. Po tym, to często nawet gównianie brzmiący instrument będziemy chwalić, bo ma logo, dedykację znanego muzyka itp., itd.
Inna sprawa, to ergonomia samego instrumentu, która jednak determinuje pewne rozwiązania konstrukcyjne, np. cutawaye (wycięcia górne i dolne) odpowiedzialne za dostęp do wyższych progów, balansu gitary (środek ciężkości)itd.
To tak na początek.
Pozdrawiam, Ryszard

[molu]

Kwestie akustyczne odstawmy na bok. Mnie bardziej interesuje to co widzimy. No właśnie.. ergonomia. Dość ciekawa sprawa - tutaj wg mnie często estetyka schodzi na drugi plan i ogólnie ergonomiczne gitary mi się nie podobają. Nie chodzi mi o wykończenie, materiały, bo te bardzo często są pierwsza klasa. Ale to nie wystarcza by cieszyć oko.. wszystko musi być zgrane. Kształt korpusu, główki, rozmieszczenie kluczy. A dopiero kwestią drugorzędną jest kolor... Jak gitara paskudna to kolor jej nie uratuje

Moim zdaniem - tutaj trochę piję do PiotraCh - proponowanie początkującemu zaprojektowania własnego korpusu to dobra recepta na potworka. Nie kwestionuje tutaj zdolności forumowiczów... ale uważam, że to wymaga doświadczenia, niekoniecznie w budowie gitar. Ale opatrzenia się z nimi. Analizy kształtów, spędzenia sporej ilości czasu nad projektem (czy też może projektami), aż całość będzie nadawała się do wykonania. Pewnie, że nie zabronię nikomu narysowania co mu tam się podoba i wykonania na tej podstawie gitary.. Ale czy o to chodzi?

Po napisaniu wcześniejszego posta przeglądałem sobie różne projekty z małych manufaktur. Właśnie pod kątem znalezienia czegoś oryginalnego, przyciągającego oko.. i co? Okazuje się, że te, które mi się podobają są nawiązaniem do klasyki.. tutaj kawałek tele, tam lp.. tutaj spłaszczone, tam wydłużone.

Czyżby receptą na zaspokojenie mojego poczucia estetyki było podkradanie po kawałku?

T.

[ovation]

Drodzy Panowie pozwólcie na mój wtręt, Pan Smith gdy zaczął pracować nad własnymi instrumentami (kształtami), klasyka już była ustalona i stworzył własne klasyczne instrumenty, mało tego, takiego tuza jak Gibson zmotywował do stworzenia kształtu nawiązującego do jego stylu, więc jest możliwe zbudowanie interesujących instrumentów. Trzeba wierzyć w kreatywność ludzka, ale pewnie się nie znam, wybaczcie i pozdrawiam

[popik10]

Skromnym moim zdaniem wszystko to kwestia poczucia estetyki.
A to jak wiadomo jest bardzo indywidualne. Nie zmienia to jednak faktu ze niektóre modele zostały uznane za klasyczne. I nie pisze tu o gitarach klasycznych. Osobiście jestem zwolennikiem czystej prostej formy. A uroku szukam w detalach, dla tego mnie podoba się Parker. Potocznie zwany pterodaktylem. Nic nie poradzę. Ale jednocześnie klasyczne LP i tele.
To bardzo ciekawy temat choć praktycznie odnosi się jedynie do gitar elektrycznych. Może bardziej instrumentów elektrycznych.
Jednakowoż Ovation ma rację. Nowe formy to rozwój.
P

[PiotrCh]

Mimo że blues zawsze taki sam to każdy zupełnie inny. My musimy tak samo. Gitara to gitara. Każda może być unikalna. Na wiosnę będę miał pierwsze ukulela na własnych formach. Można ich kształt nałożyć na inne ale odejdzie to tu to tam, bo sam zdecydowałem gdzie jeden łuk przechodzi w kolejny. Kryterium było moje poczucie harmonii. Jeśli je mam to innym - mającym podobne - efekt się spodoba. Zawsze można zapuścić się dalej ale trzeba opierać się na harmonii aby nie wpaść w dysonans, bezład, nie razić oka. Pomocna jest matematyka. Symetria, proporcje, szeregi, połączenia elementów geometrycznych. Tak jak muzyk nie powinien fałszować tak grafik nie powinien drapać ludziom oczu.

Edit

Zgadzam się z tobą molu. W naszej edukacji nie traktowało się należycie geometrii i mało kto zna jej zasady. Lepiej o wiele rozumiemy zasady muzyki. Chcąc tworzyć gitary musimy poznać również geometrię.

[popik10]

E....., po tym co napisałeś Piotrze, boję się.

P

[poco]

Zgadzam się z treścią ostatniego zdania piotraCh.
Niestety, ale kształt ma niebagatelny wpływ na brzmienie! Fakt, że nie wiem, czy ktoś się pokusił o rozpisanie tych zależności jak partyturę na skrzypce i orkiestrę, ale każdy, kto miał do czynienie z mechaniką, konstrukcją, drganiami w różnych ośrodkach itd., ten potwierdzi, że to jest ważne.
Nie zmienia to faktu, że wiele konstrukcji nie potrzebuje tego całego otoczenia, bo po prostu wzorzec się sprawdził na zasadzie doświadczenia i sztuki lutniczej. I to przez setki, dziesiątki lat.
Jak istotnym może być geometria i jakie niuanse w kształcie mogą mieć istotne znaczenie podaję na przykładzie "Złota spirala, spirala i szereg Fibonacciego" http://swietageometria.info/podstawowe-pojecia?start=12. Wyższa szkoła jazdy na rowerze pancernym. Ja jestem oczarowany tym "znaleziskiem".
A przecież nasi pra,pra,pra bardzo często wzorowali sie na osiągnięciach nauki im współczesnej często nie wiedząc nawet skąd i dlaczego.
Pozdrawiam, Ryszard

[molu]

ech.. wystukałem posta i mi się wykoleiła przeglądarka przed wysłaniem.. nie mam siły ponownie rzeźbić..
Spróbuję streścić.
Matematyka jaką widuję (np przy skrzypcach) chyba ciągle bierze pod uwagę akustykę. A ja chcę zupełnie to pominąć i skupić się na gitarach elektrycznych i tym co cieszy oko. Tak na marginesie - z matmy nie jestem za dobry więc wolę się nie zapuszczać w te tematy.
Wydaje mi się, że temat (czy też mój problem) dotyczy raczej wzornictwa, sztuki... czyli tworzenia rzeczy "ładnych" a przy okazji użytecznych.
Tylko to jest skok do bardzo głębokiej wody, przynajmniej dla mnie, bo nie mam wykształcenia w tym zakresie.
Dla mnie, to ciągle balansowanie na granicy powielania sprawdzonych kształtów lub wypuszczania karykatur. Przecież jak siądę nad kartką i spróbuje coś narysować to chyba każdy kształt będzie nawiązywał do dobrze znanych mi wzorców. Tak mi się opatrzyły, że ręka automatycznie zaczyna je kreślić. To tak jak w pewnym momencie z graniem na gitarze.. nauczę się nowej zagrywki, nowej techniki, to wszędzie się wciska.
A ja chciałbym poznać, czy może usystematyzować zasady, które pomogą mi przy tworzeniu. Bez konieczności zapisywania się na ASP

T.

[PiotrCh]

Właśnie na tym polega trudność tworzenia. Z drugiej strony jak się chce tworzyć nowe to trzeba walczyć. Musi być trudno. Jakby było inaczej to byle łapserdak by komponował, malował czy ogólnie tworzył. Warto spróbować swoich sił w tej materii bo w razie czego zawsze można kontynuować kanon.

Zasady warto poznawać żeby nie tworzyć wspomnianych potworków. Od geometrii się nie ucieknie tak jak kompozytor nie ucieka od harmonii. Jeśli melodia nie jest genialna jak Bolero ale jest zgodna z zasadami to już jest ok:-)

[Andrzej]

Ktoś kiedyś powiedział że symetria to estetyka głupców, i o ile gitary klasyczne w większości są symetryczne to akustyki już rzadziej, a gitary elektryczne o symetrii nawet nie słyszały, może z wyjątkiem gibsona flying V.
Myślę że właśnie dlatego, że ich konstruktorzy nie studiowali na ASP, co wyszło z pożytkiem dla wszystkich.

[TeEn]

Ci z Defila studiowali na ASP

[szlifek]

Witam.
Trzeba by pomyśleć nad złotym podziałem , liczbą Fi ( nie PI )
I tak dalej - jakoś coś zaprojektowane zgodnie z tymi proporcjami jest przyjemne dla oka.
Pewnie nie bez przyczyny - tak jak są dźwięki i współbrzmienia przyjemne i odpychające.
Pozdrawiam.

[Andrzej]

Takie zaprzęgnięcie matematyki do muzyki kojarzy mi się diabelskim trytonem

[PiotrCh]

Symetria nie oznacza jedynie pełni odwzorowania. Symetrię rozpatrywać można na wielu płaszczyznach. Czasem wystarczy symetria stycznych do krzywych - to te linie pomocnicze, których nie widać. Chodzi o zasady, które czasem można łamać:-) w klasycznych gitarach elektrycznych i akustycznych aż roi się od symetrii. Są tam też inne zasady związane z łączeniem krzywych, z podziałem, proporcją itp.

Harmonia muzyki też nie spadła z Księżyca i na dodatek nie ma obowiązku jej zgłębiać bo może się uda i bez niej. To samo dotyczy sztuki kompozycji w fotografii, kinematografii, w sztuce kulinarnej. Ale zawsze można wynaleźć kolo jeszcze raz:-) wg mnie temat rozwojowy. Ryszard podał piękny przykład złotego podzialu ukrytego w ciągu matematycznym. Warto stosować bo to naturalnie cieszy oko:-)

Edit

Umknęły mi powyższe posty- zgadzam się ze szlifkiem. Przyroda aż huczy od złotego podziału niezależnie czy się o tym wie czy nie:-)