Ku przestrodze...

[Piniu]

A ja dodam,że żaden z was nie wziął pod uwagę opcji,że wiosło mogło być zrobione dobrze. Następnie mogło zaliczyć jakiś wypadek i trafić do np. ślusarza, który dorobił i poskładał co trzeba tak jak umiał. Potem to zostało sprzedane a psy wieszają na producencie instrumentu. Ot tak mi przyszło do głowy to to.

[bart_z]

@ palisander - zgadzam się,ze tak jak piszesz POWINNO być, ale tak nie jest. Umowa dżentelmeńska? No niestety... Co do cwaniaczenia to jest ono obustronne, dlatego własnie wyrwałem się trochę jak Filip z konopii do roli adwokata diabła. Prawda jest taka, że cwaniaczą nieuczciwi wykonawcy, ale też cwaniaczą klienci. Znam temat z obu stron. Czasem nieuczciwi, usiłujący ugrać coś dla siebie poprzez wpędzenie kogoś w poczucie winy, a czasem zwyczajnie głupi, nie zdający sobie sprawy z wartości czyjejś pracy, materiałów i oczekujący cudów za grosze. Najbardziej bezczelni są w stanie przyjść do rzemieślnika i zapytać czy by nie pomógł za darmo, bo oni sobie zaczęli coś sami robić, ale doszli do etapu,że nie umieją albo nie mają narzędzi i teraz bądź pan dobry i pomóż. Ja sobie tego z palca nie wyssałem, naprawdę widziałem takich ludzi na własne oczy. Bardzo często wykorzystują też na maksa sytuację, jak wyczuje, że ktoś ma kiepsko i potrzebuje kasy to ciśnie na maksa. Wysępi jakies zlecenie w śmiesznie niskiej cenie a potem jeszcze mnoży wymagania. Znajomy ma firmę remontującą. Umówił się z jedną babą na kafle. Miał akurat duże potrzeby więc cena była śmieszna. w efekcie oprócz kafelków zrobił malowanie, przerabianie instalacji, bo głupa baba zażyczyła sobie baterie retro, pod które później nie mogła zmieścić głowy. W momencie kiedy robił to deklarowała że za wszystko zapłaci dodatkowo, a jak przyszło do rozliczenia to poszło hasło "no przecież na tyle się umawialiśmy". Sytuacja nie jest czarno-biała, to że wykonawcy cwaniaczą nie bierze się znikąd. To nie jest tak, że wyłącznie oni nie szanują siebie - ich pracy też ludzie często nie szanują. Bierze się to stąd, że za komuny macher to był pan i władca i nadużywał swojej pozycji, to zrodziło ogólną niechęć do nich i przekonanie,że co by nie zrobił macher to na pewno cwaniaczy i chce naciągnąć, więc hulaj dusza, piekła nie ma, cwaniacz też. Efekty są takie, że jak rozmawiasz z którąkolwiek ze stron to czuje się ona niesłusznie pokrzywdzona, a tymczasem prawda leży pośrodku. Ten kraj jeszcze nie dorósł do kapitalizmu i wolnego rynku, stąd właśnie takie wynaturzenia. Tak jak piszesz to działa w krajach które do kapitalizmu dorosły, ewentualnie tak mogą uczyć na studiach marketingowych (i uczą, byłem, widziałem), ale w praktyce jest tak, że gdyby żył Bareja to by teraz robił takie komedie, ze byśmy ddostali przepukliny.

A ja dodam,że żaden z was nie wziął pod uwagę opcji,że wiosło mogło być zrobione dobrze. Następnie mogło zaliczyć jakiś wypadek i trafić do np. ślusarza, który dorobił i poskładał co trzeba tak jak umiał. Potem to zostało sprzedane a psy wieszają na producencie instrumentu. Ot tak mi przyszło do głowy to to.

Wziąłem to pod uwagę i nawet zacząłem o tym pisać, ale skasowałem, bo pomyślałem,ze to mało prawdopodobne. Nie widzę celu w tym, żeby rozbierać dobre wiosło, kaleczyć je a następnie sprzedawać. Druga opcja jest taka, choć też bardzo mało prawdopodobna, że faktycznie za tym stoi jakaś konkurencja. Popsuli wiosło i zanieśli do renomowanej pracowni, żeby się uwiarygodnić. To jest jednak też bardzo mało prawdopodobne, odnieśli by podobny efekt bez mieszania w to renomowanego lutnika, ludzie bardzo chętnie "kupują" takie jazdy, jeszcze jak mogą na takim przykładzie powymądrzać się na forach to tym bardziej im w to graj. Wystarczyło się podać za klienta i wkleić to na jakimś zagranicznym forum, nie trzeba było gnać aż do Norwegii, dlatego tej opcji też nie biorę pod uwagę jako prawdopodobnej.

Natomiast jest jedna rzecz, którz rzeczywiscie mogła miec miejsce i wpadłem na to dopiero jak napisałeś swój post. Ktoś mógł sobie we własnym zakresie dorobić ten korpus. Stary korpus mógł ule zniszczeniu, a miał kawałek czegoś pod ręką i wystrugał sobie sam. Jest to o tyle prawdopodobne, że gryf jest wykonany poprawnie (poza tym klejeniem) w sensie stolarskim. Ma dziwny radius i profil, ale nie widać jakichś rażących niedokładności, tymczasem korpus wygląda na wyciosany scyzorykiem. Zupełnie jak by robił go ktoś inny. Mógł zostać zamieniony i jak koleś stwierdził, że nie dał rady postanowił sprzedać wiosło. Gryf został jaki był, wszystko poszło na producenta. Poza tym poszukałem sobie trochę for roterów w sieci. Nie ma tego wiele, ale te co są wyglądają poprawnie, nie widać na nich takich rzeczy jak na tej która pojechała do Norwegii - rzeczywiście może być coś na rzeczy.

[Piniu]

Nie tylko korpus. Może w ogóle ktoś to wiosło rozp... na koncercie a ktoś pozbierał i poskładał dodając różne inne części i kawałki byle by było całe i grało.

[poco]

Myślę, a nawet jestem pewien, że wyczerpane zostały wszystkie opcje za i przeciw i dalsze bicie piany nic nowego do tematu nie wniesie. Będzie takie ble, ble, ble czyli prawdy objawione i wynikające z poprzedniego. Chcąc być obiektywny należało by zapytać u źródeł tego "donosu", czyli w Szwecji chyba. Tylko pytanie czy to uzdrowi to co jest chore , a o czym napisaliście?
Już zostało napisane to, co czytający weźmie pod rozwagę i zastosuje niekoniecznie w odniesieniu do gitary, ale włączy mu się komputer w głowie. Zatem , aby było normalnie , należało by zmienić porządek prawny lub stosować obecny bez dzielenia włosa na czworo. Rozumiem przez to fakt, że np. jakkolwiek nie nazwiemy tą rzecz odchodami, ekskrementami, wydzieliną itd, to ciągle będzie gówno i tak należy do tematy podchodzić.
Jeżeli możemy coś wnieść do tego porządku prawnego, to może wespół z innymi organizacjami podjąć inicjatywę obywatelska i złożyć w Sejmie stosowny projekt zmian? Przecież to nie tylko my borykamy się z takimi problemami, a być może jeszcze jeden mocny głos w tej sprawie jest potrzebny?
Zatem rozważmy to "na sucho", a na forum mamy ciekawsze tematy do omówienia.
Pozdrawiam, Ryszard

[bart_z]

Jeśli chodzi o powszechne jechanie po epi - masz po części rację, robią to wielcy forumowi "znawcy", których opinia często jest mało wiarygodna.
Jednak w sprawie cena/jakość epi zupełnie się nie zgadzam. Moim zdaniem jadą ostro i nabijają ludzi w butelkę. Les paule od 1.5tys do 3tys nie różnią się niczym poza ładniejszym wykończeniem (drewno to samo, przetworniki tak samo beznadziejne, osprzęt też-może poza kluczami bo od jakiegoś czasu są grovery). Te ich LP standard już nawet korpusów z mahoniu nie mają tylko z tyłu naklejony jest fornir mahoniowy (a może foto mahoń, nie wiem).

Poniekąd prawda, faktycznie Customy niczym praktycznie się nie różnią od Std, ale też nie kosztują 3 koła tylko bliżej 2. Te które podchodzą pod 3 koła to już się różnią znacząco. Przykładowo Zakk czy Prophecy ma inne przystawki, co jednak nie zmienia faktu, że taka cena to przegięcie.

Co do forniru na plecach - sprawdziłem temat, oskrobałem trochę farby pod płytką maskującą elektronikę no i to co tam jest wygląda mi na acajou. On nie udaje korpusu mahoniowego tylko że korpus jest z jednego kawałka. Tanie drewno, ale zaliczane do mahoniów. Teraz pytanie czy jest to przegięcie czy nie. Moim zdaniem trochę jest, przy tej masie i jednym z bardziej miękkich mahoniów brzmienie robi się bardziej mułowate niż w typowym LP, gdyby użyli niewiele droższego sapeli pewnie wszystko by miało większy sens. Co natomiast wygląda podejrzanie to szyjka. Jest mocno przybejcowana, więc nie mam pewności co to jest za drewno, z lakieru też jej przecież nie oskrobię ale jak bym miał obstawiać to mi to bardziej wygląda na olchę niż na cokolwiek co można nazwać mahoniem. Ma takie dość charakterystyczne dla olchy żyłki, sam nie wiem co o tym mysleć. Od razu zaznaczam, że mogę się mylić, nie jest to coś co mi się udało sprawdzić, nie chcę żeby to stanowiło później podstawe do rozsiewania plotek. Będę miał możliwość to spróbuję trochę spiłować lakier w kieszeni pickupa przy gryfie i wtedy nie omieszkam się pochwalic co odkryłem.

Co do sprawiania wrażenia plastykowych zabawek to nie sposób odmówić Tobie racji, niemniej jednak chodziło mi o coś co zawarłeś w ostatnim zdaniu - w tej cenie trudno wymagać, zeby wyglądało lepiej. Wszystko w tych cenach tak wygląda, a przecież to nie ma być Gib za 1/3 jego normalnej ceny. to dość naturalna sprawa, że muszą jakoś pozycjonować jakościowo swoje produkty. Dla mnie jest istotne,ze gitara jest grywalna a po wymianie elektroniki gada przyzwoicie, można nna tym ćwiczyć, można się z tym zabrać do garażu z ziomalem perkusistą i basistą i pomłócić, gdybym był czynnym muzykiem nie miałbym oporów grać na tym koncertów. Do studia to załatwiłbym sobie lepsze wiosło, ale na koncerty to zwyczajnie by mi było szkoda.

Napisałem po to, aby dowiedzieć się z jakiego powodu ich tak bronisz. Jeśli dobrze czytam między wierszami to jako przedsiębiorca stanąłeś po prostu w obronie innego (a w sumie wszystkich) przedsiębiorcy(ów).

Tak. Co prawda przedsiębiorcą nie jestem na chwilę obecną, ale znam wszystkie trudy tej zabawy. Firmy Roter nie znam, ale wiem, że większość konfliktów na liniie wykonawca - zleceniodawca w tym kraju rzadko bywa dokładnie taka jak można się dowiedzieć z netu. Papier jest cierpliwy, a potencjalna klientela bardzo chętnie chwyta tego typu tematy i na ich bazie tworzy coś co można określić jako urban legends, z którymi taki przedsięciorca później nie ma jak walczyć. Dlatego właśnie zaapelowałem o ostrożność w wydawaniu osądów jeśli nie wie sie jak było, bo zniszczyć komuś interes jest bardzo łatwo. Oczywiście jeśli ktoś sobie na to zasługuje to mi takiego gościa nie żal, ale czasem bywa tak, że ktoś owszem popełni jakiś bład, ale kompletnie niewspółmierny do tego co go później spotyka, albo po prostu wejdzie w konflikt z niewłaściwymi, wyjątkowo mściwymi osobami.

Myślę, że mylisz świetną erę epiphona z lat 70-90 z obecną sieczką jaką produkują. Do tej pory stare epi są poszukiwane i cenione. Od siebie dodam ze w prawie każdym teledysku oasis mozna dostrzec epi, a pewnie i znalazłoby się wielu innych artystów je używających.
Dodatkowo teraz bardzo często artysta gra na specjalnie zrobionym egzemplarzu, który łączy z modelem produkcyjnym tylko logo...

70-80 bym powiedział. Koreańskie Epiphony jakoś mnie na kolana nie powaliły, nie widzę istotnych różnic w porównaniu do chińczyków. Ale nie ważne - przyjrzyj się główce tego Epi na filmie. To jest współczesny krój główki Epi, w starszych modelach rozszerzała się ku końcowi, zreszta w większości nowych też się rozszerza. Może jest coś czego nie wiem, ale nie zaoberwowałem takich główek w starszych Casino. Co do wykonywania wioseł na kształt znanych modeli przez lutników to zdaję sobie z tego sprawę, ale jeśli umieszczają tam logo znanej firmy to jest to brand z pierwszej ligi (nazwijmy to umownie) a nie marka producenta tanich gitar. Myśle, że gdyby to był taki własnie instrument to by się nazywał Gibson. No i własnie - nawet jeśli jest to Epi z tych dobrych lat to jest to seryjna gitara, z haka w sklepie jak ja to nazywam a nie żaden lutniczy wypas. Naprawdę, do koncertów lutniczy wypas niezbędny nie jest. To się tylko tak wydaje, że na koncercie jest świetna atmosfera, artyści ją potrafią stworzyć bo to jest ich fach, ale tak naprawdę to przed wyjściem na scenę jest jeden wielki młyn i to samo po zejściu z niej. Szkoda by było uszkodzić jakieś naprawdę cenne wiosło, a w warunkach koncertu te wszystkie niuanse brzmieniowe i tak ciężko wychwycić. Do studia to co innego i co innego jak kogoś stać na to, zeby sobie lutnicze wiosło zamówić w każdej chwili i to w większej ilości.

[Zenek_Spawacz]

Panowie!
Moze dosc bajdurzenia ... O zawistnej konkurencji , o sytuacji w Polsce w zwiazku z ktora lutnik produkuje bzdety bo nie ma na ZUS itd itd. W linku http://www.rotersucks.com/
jest podana cala nastepna historia . Uzytkownik zaplacil PONAD TYSIAC dolarow za gowniane wioslo , podane sa rachunki i cale zdarzenie... To nastepna osoba , ktora ewidentnie czuje sie oszukana przez Rotera. Nastepne wioslo , ktore jest zle zrobione rozkleja sie itd itd ...

Podam jeszcze tekst z w/w strony , ktory wedlug mnie zakrawa na jawna bezczelnosc :
from Roter Fucktard
to Me
date Wed, Aug 25, 2010 at 10:04 AM
subject Re: Guitar for you
mailed-by roter.fucktard.polish.domain

I think you can make a FS thread on SS.org and sell it for about 750$, then you will send this money to me and in the meantime we will make just new guitar for you, that money will be enought to cover costs of a new one
Write what you think about that one, say that is new etc, never played almost etc ….
Fucktard

Prosze skonczyc gdybanie ! Jezeli Roter czuje sie na silach moze zabrac glos OSOBISCIE i wytlumaczyc o co w tym wszystkim chodzi. Moze on rowniez wkroczyc na droge prawna jezeli chce , szczegolnie w USA (Roter Sucks) gdzie kladzie sie duzy nacisk na prawidlowe dzialanie aparatu sprawiedliwosci...

[palisander]

@ palisander - zgadzam się,ze tak jak piszesz POWINNO być, ale tak nie jest.

Mój drogi... ale właśnie tak jest. Kwestia tylko z kim sie zadajesz i na co sobie pozwolisz... Pamiętaj , że nasz kraj to nadal świetny teren dla wszelkiej maści cwaniaków i kombinatorów... Robią ,, stolarke" i nazywają to samozwańczym lutnictwem....
U prawdziwego rzemieślnika z tej branży, który szanuje siebie i to co robi zamawiający wpłacając zaliczkę nawet nie domaga się pokwitowania. To ludzie poważni i zaufani. Dlaczego...? dlatego, że wypracowali sobie to swoją ciężką pracą, opinią i instrumentami , które budują. I nie ma tu żadnego ,, kosmosu" tylko zwykła ludzka uczciwość, rzetelność i wiedza oraz praktyka zdobyta przez lata .
Myślę, że należy skończyć puste wywody i bicie piany bo powinniśmy szanować siebie i swój fach, a ludzie którzy próbują wejść w samozwańczy sposób, puszczać buble i jeszcze nazywać się lutnikami powinni robić więdźbę dachową , a nie instrumenty muzyczne. ,, Meble " na wysoki połysk można kupić w sklepie muzycznym lub na allegro... lutnictwo powinno do czegoś zobowiązywać. I tego się trzymajcie moi drodzy.

AMEN.

Ps. przypomnę tylko, że na instrumenty lutnicze drewno powinno być sezonowane bez udziału suszarni minimum 5 lat. Na instrumenty mistrzowskie kosztujące kilkanaście tys. zł ok 20 lat... Myślę,że da to do myślenia ...

Też AMEN.

[bart_z]

Jeszcze się postaram walnąć fotkę tego oszukanego korpusu w Epi, jak wpadnę do kumpla który wiosło posiada. Nawet w sklepie piszą, że niektóre z tych LP mają olchę w korpusie np. http://guitarcenter.pl/catalog/gitara/g ... rd-plus-hb

Nie wiem, nie znalazłem nigdzie informacji o której piszesz. Ale rzeczywiscie tak może być. One są robione w różnych chinolskich fabrykach i pewnie nie ma nad tym kontroli. Mogę się wypowiedzieć tylko o mojej. Kupiłem swego czasu okazyjnie samą deskę z mostkiem, strunociągiem i kluczami. Miało być tanie wiosełko do jakichś ćwiczeń, ale okazała się naprawdę niezgorsza, wręcz zaskakująco dobra w kontekście wszystkich tych mądrości jakich się wcześniej nasłuchałem.

Jeszcze w 90 epi też było w miarę OK, gdy trzaskał to w swoich koreańskich fabrykach samick. Po przeniesieniu do chin jakość spadła drastycznie.
Też pozostaje sprawa modelu, w solid body (LP, SG, explorery itp) które najlepiej schodzą jakość być może jest sporo gorsza niż w hollow(których produkcja jest sporo mniejsza), w końcu na jednej taśmie tego nie robią.

No własnie ja lepiej znałem koreańskie. Nie porównywałem bezpośrednio tego mojego kundla z koreańskimi LP, ale na ile je pamiętam to moja od nich nie odstaje. na pewno też w sensie ogólnym nie odstaje od PRSa SE mojego kolegi, wyprodukowany w Korei własnie. Oczywiście pomijam tutaj kwestię samej koncepcji brzmienia, PRS mnie osobiście "leży" duzo bardziej, ale np PRS ma wilka a Epi nie, w Epi nie uwypuklają się łączenia formatek (i nie mam na myśli tyłu zaklejonego fornirem tylko gołe boki), w Epi zresztą jest mniej formatek, są trzy, o jednakowej szerokości i z sensonie dobranymi słojami, tzn. środkowa ma poziome słoje, a dwie zewnętrzne mają skośne, ale ustawione tak, że jedne stanowią jakby lustrzane odbicie drugich. W PRSie jest pięć klepek, każda o innej szerokości i w miejscu łączeń widać wypukłości. Wpięte w piec oba wiosła sprawiają wrazenie porównywalnych klasą. Do Epi wstawiłem picki z odzyskku, podobno jakiegoś starego japońskiego wiosła (nie wiem co to było konkretnie, dostałem kiedyś je od ziomala, też je miał skądś, nie wiem skąd, nigdy nie miał starego japońskiego wiosła), sprawiają wrażenie niezłych, natomiast w PRSie są seryjne, możliwe, że dlatego własnie to gada dość porównywalnie, a może nie. Nie potrafię ocenić jakości tych japończyków, sprawiają wrażenie raczej lepszych, ale nie porównywałem tego z żadnymi SD ani niczym takim. Seryjnych picków do tego Epi nawet nie próbowałem montować. Porównywałem to też z podobno świetnym w swojej cenie Vintagem. Z Epi łatwiej było wydobyć dźwięk, miałem wrażenie że dłużej ciągnął, na pewno dawał potężniejszy przester (to akurat zasługa przystawek, które nie pochodzą z Epi) i był bardziej selektywny. "Na sucho" Epi ma więcej środka jakby, ale to są minimalne róznice. Ma za to znacznie lepsze klucze i mostek. Nie wiem, może miałem szczęście trafić wyjątkowo dobry egzemplarz, przyjąłem jednak,że Epi nie są takie złe jak się o nich mówimój jest porównywalny z prawie 2 razy droższym PRSem SE i wydaje się być lepszy od Vintage'a (akurat z Vintage porównywałem go bardzo krótko, dlatego nie chcę tutaj się wypowiadać definitywnie), nawet więc jeśli inne są gorsze to w swojej cenie powinny się bronić.

Jeszcze słówko apropos kluczy - piszą,że nie trzymają stroju - to nie do konca jest tak. One po prostu mają jakiś luz na przekładni ślimakowej (mówię o Groverach z okrągłymi motylkami) ale trpień pracuje dość ciasno. W efekcie trzeba po prostu umieć to stroić, jeśli popuszcza się strunę w dół to ze wsględu na ciasno pracujący trzpień nie zostaje od razu skasowany luz na przekładni, trpień zatem ma miejsce żeby odpuścić w trakcie gry no i strój się rozjeżdża. jeśli się nastroi wiosło wyłącznie podciągtając struny do góry (jak się przeciągnie za wysoko to trzeba odpuścić o conajmniej ćwierć tonu i z powrotem podciągać w górę) to trzyma strój. nie ma co gadać, Shallery działają znacznie lepiej, można nimi kręcić w obie strony, no, ale nie jest tak, że przy odrobinie sprytu nie można sobie z tymi Groverami poradzić. Za to za cholerę nie mozna sobie poradzić z pseudo-Klusonami jakie montuje się do ubóstwianych Vintage'ów.

Za bardzo zboczyliśmy z tematu, jeśli kiedyś odkryjesz co tam pod tym lakierem siedzi to śmiało zakładaj nowy temat, a ten offtop się scali.

Będę zmieniał struny to zajrzę co tam jest i nie omieszkam założyć nowy wątek.

Wracając do rotera. Tylko pobieżnie przeglądnąłem ten temat na seven string, a znalazłem jeszcze dwie gitary z którymi były spore problemy, także liczba się powiększa do minimum trzech i to nie jest odosobniony przypadek.
Jeszcze nie podobało mi się tłumaczenie w tamtym wątku opóźnień rotera, bo winę zwalili na opóźnienie w dostawie przetworników przez merlina. Mam nadzieję, że faktycznie tak było, bo jeśli się tylko w ten sposób wymigiwali od terminów to cóż... bardzo niesportowe zachowanie.

Tak, faktycznie. Zwróciłem też uwagę na to co napisał Zenek. rzeczywiście wyglda na to że nie ogarniają.

EDIT: Jednak trochę starsze to Epi z filmiku niż Ci się wydaje: http://u2.interference.com/f195/epiphon ... 12663.html

Dobra, w takim razie pomyliłem się. Co nie znaczy, że gitara jest jakimś lutniczym mega wypustem. Epik z dobrych lat, ale "z haka w sklepie".

Ps. przypomnę tylko, że na instrumenty lutnicze drewno powinno być sezonowane bez udziału suszarni minimum 5 lat. Na instrumenty mistrzowskie kosztujące kilkanaście tys. zł ok 20 lat... Myślę,że da to do myślenia ...

No i własnie - o jakim drewnie możemy mówić w przypadku wiosła za 1200 PLN? To działa w obie strony, lutnik powinien się szanować, ale ktoś kto przychodzi do machera (celowo nie chcę tu używać słowa "lutnik") po wiosło za taką kasę nie powinien się spodziewać innego drewna niż prosto z suszarni. Pewnie, w normalnym kraju lutnik by takiego gościa uświadomił, ale to nie jest normalny kraj, a ludzie wręcz uwielbiają wierzyć w cuda na kiju. Wystarczy zwrócić uwagę na rynek samochodów używanych, klienci nie chcą kupować niczego co ma na liczniku więcej niż 200 000 km, w związku z tym sprzedawcy bez żenady cofają liczniki a klienci łykają kity, że to auto które oni akurat kupują kręcone nie jest, podczas gdy tak naprawdę kręcone jest każde. podobnie sprawy się mają w kazdej innej branży, klient chce wierzyć że może mieć wypas za grosze i nikt go z tego błędu woli nie wyprowadzać, bo mało prawdopodobne, że pójdzie po rozum do głowy, za to o wiele bardziej prawdopodobne,że pójdzie gdzie indziej, gdzie mu zrobią to co można zrobić za cenę jaką sobie koleś założył i bez żenady powiedzą,że to jest własnie wypas.

Oczywiście ten wywód nie tyczy się Rotera. Jeśli ktoś za 1000 USD robi wiosło które się rozkleja i które brzmi jak by do obudowy głośnika nalać wody to trudno tutaj mówić o jakieś szczególnej polskiej sytuacji. Niemniej jednak nie przekonasz mnie, że uniknięcie problemów jest takie łatwe. Z praktyki wiem, ze nie jest, kiedy próbowałem grać twardo i się wykłócać o swoje.

Robią ,, stolarke" i nazywają to samozwańczym lutnictwem....

Jeden szczegół - żeby to chociaż była dobra stolarka co widać na fotach, ten rozklejający się korpus z wenge i ten wydziergany scyzorykiem jesionowy nie spełnia nawet stolarskich standardów. W dobrym meblu nie rozłażą się łączenia i nie ma szpar, ze mozna wsadzić nóż. Lutnictwo to własnie dobra stolarka plus wiedza jak dany materiał i dane rozwiązanie konstrukcyjne wpływa na dźwięk. Dlatego moim zdaniem nie można mówić o żadnym dziele sztuki, o żadnym wybitnym wiośle w takich cenach o jakich była tutaj mowa. Wcale n iee uważam, że to jest grzech, ze ktoś otwiera warsztat w którym lepi coś co nazywasz grającymi meblami. Teoretycznie pełno takich na Allegro, ale czasem ktoś chce mieć grający mebel o trochę bardziej zindywidualizowanym charakterze. Nie widze w tym nic złego, podobnie jak w tym,ze ktoś nazwie taki warsztat lutniczym na wyrost - każdy kto się orientuje w temacie dobrze wie, że ani za 1000 PLN ani za 1000 USD nikt mu nie zrobi wiosła z 20 letniego drewna, chociaż oczywiscie my Polacy uwielbiamy żyć tego typu złudzeniami. Ale z pewnością można wymagać dobrej stolarki własnie i to jest własnie porażające w tych Roterach - nie dostaje się nawet tego. Dobrze przygotowane do klejenia formatki i staranne ich połączenie nawet przy gorszym drewnie dadzą efekt w postaci grywalnego narzędzia pracy i jeśli ktoś nie potrafi tego zapewnić (a zapewniają to nawet chińczyki w swoich tanich gitarkach) to faktycznie niech się zajmie ciesielką a nie budową gitar ani nawet nie stolarką.

[ Komentarz dodany przez: kombinat: 2012-05-30, 09:04 ]
Już nie będę kontynuował tego wątku o Epi, bo offtop popełniliśmy straszny, tylko dodam, że Epi Casino nawet z haka, ale z 1962 ma się nijak do dzisiejszych gitar "z haka".
Jak dla mnie tego w ogóle nie ma sensu porównywać, wtedy te epi były bliższe gibsonowi niż dzisiejszy gibson.

[Esperal]

Czytam ten wątek z uwagą i zrozumieniem i włos się jeży... Nie podejrzewam żeby jakikolwiek lutnik wypuścił ze swoich rąk takie wiosło i do tego wziął jeszcze za to pieniądze. Jeżeli relacja z tego wiosełka jest prawdą, to pojechali na całej linii - na stos. Takie buble to ja mogę w swoim wiośle popełnić bo nie jestem lutnikiem a grzebanie w drewnie poprostu mi się podoba, relaksuje mnie. Zrobione przeze mnie wiosło, udane bardziej lub mniej jest tylko dla mnie.
Obiektywnie patrząc to na tych zdjęciach zawalili w prawie każdej kwestii. Sam nie wiem co o tym myśleć. Kilka lat temu popełniłem zakup "Les Paula" firmy Stagg. Poza regulacją akcji strun i menzury nie zrobiłem w tej gitarze nic (przydałby się jej delikatny szlif progów) i wiecie co? Całkiem udane wiosło - nic się nie rozkleja, nie wypacza itd. I też nie wiem co o tym sądzić, bo oczekiwałem po ok. 1,5 roku fajnego śmigła.

[palisander]

No i własnie - o jakim drewnie możemy mówić w przypadku wiosła za 1200 PLN? To działa w obie strony, lutnik powinien się szanować, ale ktoś kto przychodzi do machera (celowo nie chcę tu używać słowa "lutnik") po wiosło za taką kasę nie powinien się spodziewać innego drewna niż prosto z suszarni. Pewnie, w normalnym kraju lutnik by takiego gościa uświadomił, ale to nie jest normalny kraj, a ludzie wręcz uwielbiają wierzyć w cuda na kiju.

Elektryków co prawda nie robię, ale ,,trochę'' się orientuję w cenach więc napiszę tak.
Jeśli ktoś przychodzi do dobrego rzemieślnika z zamiarem zamówienia gitary lutniczej elektrycznej to niech wybije sobie z głowy kwoty rzędu 2000 zł. Z drugiej zaś strony lutnicy nie powinni w ogóle takich zleceń przyjmować i kierować takich klientów do sklepów muzycznych. Tu jest główny problem i ludzie tacy robią we własnie gniazdo psując też wizerunek rynku lutniczego....

Gitara z pod ręki lutnika powinna mieć super osprzęt w postaci przetworników i całej reszty. Dobry most zapewniajacy prawidłowy strój często przekracza 1000 zł. Do tego porządne klucze , przetworniki i już masz prawie 2 ,,klocki"... Gitara lutnicza to jakość sama w sobie... i trzymanie się pewnych standardów. Ubieranie takiego wiosła w lichy, chiński osprzęt porównać mogę do tego , że na przykład ja robię gitarę klasyczną
z topem cedrowym wzmacnianym nicią węglową żeby odchudzona płyta nie wystrzeliła , boki z palisandru, wykończenie w politurze, a mostek zrobię z dębu i strunnik z plastikowego patyczka do lodów..... ??? To jest lutnictwo...? Do tego założe jeszcze klucze za 30 zł...? Nie mieszajmy sobie w głowach moi drodzy. Raz jeszcze powtarzam. Instrumenty lutnicze mają trzymać standard i jakość jakiej nie ma w sklepie... I to trzeba tłumaczyć młodzieży w glanach i czarnych koszulkach , którzy przychodzą do Was i chcą zamówić wiosło za 1500 zł w kształcie trupiej czaszki. Zrobicie to...? Z byle czego i z lichym osprzętem żeby zarobić na tym 500 zł....? No proszę Was nie żartujcie sobie... Przecież taki jegomość będzie się chwalił, że ma gitare lutniczą robioną na zamówienie. Kiedyś ten instrument może trafić w ręce prawdziwego fachowca i muzyka i w kręgach prawdziwych klientów pójdzie fama, że u takiego i takiego nie ma co zamawiać bo on robi buble dla przeciętnych którzy chcą szpanować ,,lutniczym '' wiosłem.... Będzie to Waszym samobójem... i nikt kto będzie chciał instrument lutniczy z prawdziwego zdarzenia u Was nic nie zamówi. Instrumenty z waszych rąk trafiając w obieg mają bronić się same. To jest wykładnikiem tego co robicie i najlepszą reklamą i Wasza wizytówką. Kiedyś mój znajomy podpowiadał mi żebym robił klasyki takie do ceny 3500 zł to będzie na nie straszny zbyt. Żeby były 2 razy lepsze brzmieniowo od Alhambry 5 P, ale droższe tylko o 1000 zł. Tylko po co...? Żeby spaprać sobie wizerunek i dać się zaszufladkować....? Poza tym przy gitarze za 3500 zł trzeba namachać się i napieścić tyle samo co przy instrumencie dużo wyższej klasy... taka jest prawda. Te same operacje i obróbka w zasadzie. Jak coś robić to niech to ma sens i jak ktoś to potem weźmie do ręki to niech wie, ze trzyma w ręku ,, lutnika" , a nie masówkę .

[bart_z]

@ kombinat - kłócić się nie zamierzam, ponieważ gitary elektrycznej z lat 60tych nigdy w ręku nie miałem. Niemniej jednak miałem w łapach wiosła z lat 80tych i 70tych które miały być o niebo lepsze od współczesnych rzeczy i nie były. Bo i na logikę rzecz biorąc dlaczego niby takie miały być, skoro nie zmieniły się wiele metody produkcji takich rzeczy? Seria jest seria, oczywiście mogą być różnice wynikające z dokładnosci i mniejszym parciu na oszczędność i wykorzystanie każdego, choćby najmniejszego kawałka sklejki, nawet takiego który ma jakieś defekty, ale przecież w latach 60tych też nikt nie prześwietlał każdej formatki rentgenem, też poszło co się trafiło, o ile zwenętrzne warstwy widać gołym okiem to w środku może być co chce, z sękami włącznie. Nowa, ale taka naprawdę lutnicza gitara wedłług mnie powinna być lepsza. Jeden argument jaki przemawia za tym że starsze jest lepsze, ze gitara HB nie jest lakierowana od wewnątrz, przez co o ile jest przechowywana w dobrych warunkach może z czasem dostawać coraz lepszego brzmienia.

@ palisander

Z pierwszym akapitem zgadzam się na jakieś 90%. Zasadniczo jest jak mówisz, jak ktoś ma 2 koła to powinien sobie gitary szukać w sklepie. Ale - od każdej reguły są wyjątki. Akurat taki Roter co by nie gadać o jego fatalnej jakości znalazł niszę - wiosła wielostrunowe. Tego nie kupisz w sklepie, a jeśli nawet to raczej nie taka jak chcesz. Podobnie zresztą np coś nietypowo skonsturowanego. Mnie na przykład bardzo odpowiada menzura Stratocastera, ale samo wiosło jest kompletnie nie z mojej bajki. Nie rozumiem, dlaczego ktoś nie ma takich rzeczy robić, o ile oczywiscie będzie to robił w sposób poprawny przynajmniej ze stolarskiego punktu widzenia.

Nie jestem lutniikiem i nie wiem czy bym zrobił takie wiosło gdybym nim był. Na pewno niechętnie bym sie rozmieniał na drobne, ale możliwe, że by mnie do tego zycie zmusiło. Zresztą nieważne, to jest tylko gdybanie. Natomiast ze względu na to co pisałem wcześniej, że chętnie bym widział u siiebie wiosło z fenderowską menzurą, ale zbudowane jak Gib być może skorzystałbym z usług jakiegoś "stolarza", w pełni zdając sobie sprawę, ze jakości tanich wioseł "z haka" to nie przeskoczy, nie tego zresztą będę po takim wyrobie oczekiwał. W tej chwili jeśli gram to amatorsko, dla siebie, mam kilka tanich gitar i zdecydowanie inne priorytety niż pakowanie całej kasy w hobby. Czy to źle, że ktoś mi wykona gitarę na miarę moich potrzeb? Źle by było, gdybym myślał,że za 2 koła mogę mieć wypas, a jakiś pseudo lutnik by mnie w tym przekonaniu utwierdzał, a koniec konców zamiast klasowego instumentu miałbym coś co by grało praktycznie tak samo jak chińszczyzna i tak samo się rozstrajało, dopóki jednak producent stawia sprawę uczciwie, nie obiecuje cudów na kiju wszystko moim zdaniem jest OK. Choć raczej nie powinien nazywać się lutnikiem, tylko co najwyżej producentem gitar na zamówienie.

[palisander]

Ja tylko podam prosty i załóżmy, że hipotetyczny przykład. Wpada mi załóżmy zamówienie na klasyka . Tak się składa, ze chcę zrobić go w miarę szybko bo klientowi się spieszy. Materiał który, mam na półkach jest już zaplanowany na inne gitary, lub musi jeszcze dojrzeć...
Warunkiem utrzymania jakości instrumentu jest dobry materiał z którego moge od razu robić po uwczesnym oleżeniu w odpowiedniej wilgotności jakiś tydzień lub dwa.Wysezonowany juz jest więc nie ma ryzyka.
Zamawiamy:

Palisander na tył i boczki - 400 zł
Cedr masterclase - 320 zł
materiał na podstrunnice - 120 zl
Rozeta ( wybrał klient) 100 zł
Klucze heban Gotoch 600 zł
materiał na gryf 150 zl
Struny - 50 zł
Progi- 50 zł

Mostek, siodełko strunnik , nakładkę na główkę gryfu, podłokietnik, binding, ożyłkowanie wykonuję we własnym zakresie - NIE LICZĘ TEGO !
Teraz dochodzą materiały i zużyta energia elektryczna czyli wełna stalowa , papiery ścierne, lakiery lub politury, podkłady, klej, oraz cała masa innych rzeczy.
Koszt 500 zł
Załóżmy że jak sie sprężę to wyrobię się w 1,5 miesiąca z całością łącznie z wykończeniem, polerką ustawieniami... marne szanse bo pewnych etapów jak schnięcie kleju i interwałów czasowych nie mogę odpuścić.
Za dniówkę 8 godzinną pracy przyjmę marną stawkę 50 zł ktora i tak nie pozwoli mi przeżyć... Pracuję od poniedziałku do piątku więc 5 x 50 = 250 zł. Sześć tygodni to wychodzi 1500 zł jak w mordę strzelił. Doliczamy jeszcze futerał za 400 i zliczamy to wszystko.

Wyjdzie kwota 4 190 zł i klient odbiera instrument Z futerałem i biorąc do reki wie, że trzyma coś wyjątkowego. Gra i brzmi super. Nic nie dzwoni, nie dudni i gitara stroi jak należy.

I teraz pytanie... czy rypali byście 1, 5 miesiąca i pieścili drewno za 1500 zł...? Odpowiem Wam na to pytanie sam... otóż NIE. Nie liczę innych kosztów i wartości intelektualnej oraz wiedzy , która została tam włożona żeby instrument grał i wyglądał jak należy. Myślę, że spokojnie można by doliczyć te 2000 zł dodatkowo. I już macie kwotę 6 190 zł. Gitary klasyczne u polskich lutników zaczynają się od kwot 7000 zł , a kończą na kilkunastu. To i tak mało w porównaniu z cenami jakie funkcjonują w USA lub w europie zachodniej.

[Piniu]

Za dniówkę 8 godzinną pracy przyjmę marną stawkę 50 zł

O w mordę jeża... to ja biorę 30zł za godzinę od znajomych w mojej branży. Gdyby tylko dość roboty było ...