Ku przestrodze...

[Zenek_Spawacz]

Sam nie wiem jaki tytul powinien miec ten temat moze "polak potrafi"?
Zobaczcie sami...

http://www.metalguitarist.org/guitar-te ... 6pics.html

I to nie pierwszy "wyczyn" Rotera ...

http://www.rotersucks.com/

[Zenek_Spawacz]

Z takim podejsciem Panowie raczej nie maja czego szukac w lutnictwie.

[OlseNN]

Nieprawdopodobne wręcz... Podczas czytania materiału spod pierwszego linka, co zdjęcie, to większe przerażenie mnie ogarniało...

[bart_z]

@ Zenek Spawacz: ja występię trochę w roli advocatus diaboli. Oczywiscie to co widać na fotach to się nie broni w żaden sposób, ale jest parę rzeczy które trzeba wziąć pod uwagę.

1. Nie wiadomo czy to wiosło kosztowało 4 koła. Nigdzie nie zauważyłem, żeby gość napisał ze tyle dał. Skądinąd wiem, że Roter bierze bardzo tanie zlecenia, w granicach 1500 PLN. Łatwo powiedzieć, że powinien się szanować, ale realia w Polsce są jakie są, tutaj ludzie nie czekają w kolejce żeby im zrobić wierną replikę LP 1959. Kultura w tym kraju cienko przędzie, a co za tym idzie cienko przędzie rzemiosło z nią powiązane. Widać zresztą ile ludzi udziela się na tym forum. Nawet jak ktoś chce grać to kupuje jakiegoś Squiera albo Vintage i na tym koniec. Owszem, szanujący się lutnik nie powinien tego robić, ale cholera wie jak było, może nie miał na ZUS, a trafił się jakiś koleś który chciał wiosło za niewielką kasę i nie przeszkadzało mu, że będzie zrobione z odpadów, bo w sklepie i tak nie kupi żadnej ósemki za takie pieniądze. Polski klient ogólnie ma to do siebie, że wydaje grosze a ma wymagania jak by zostawiał grube miliony. Sam się niejednokrotnie ścinałem z tak myślącymi kolesiami, zrób im coś za pół-darmo a oni będą się jeszcze krzywić i wynajdywać braki do poprawki. Nie dociera do tego narodu, że nie ma nic za darmo, że jak mało zapłacisz to niewiele dostaniesz. Komuna tak naprawdę nadal obowiązuje, tyle że zamiast oszukiwać swoje państwo i pracodawców (odkąd powieszali kamery nie bardzo się da) Polacy zaczęli kantować siebie nawzajem, wychodzac z założenia,że wszystko im się słusznie należy za darmo i płacenie za cokolwiek samo w sobie jest już grubym nietaktem. żeby być obiektywnym muszę przyznać,ze to działa też w drugą stronę, rzemieślnicy też się nauczyli cwaniaczyć, stara metoda to wycenić coś atrakcyjnie, a w miarę postępu prac, jak klient nie może się wycofać wymyślać nowe powody do podwyższenia wyceny swojej pracy, a do tego robota po łebkach, byle szybkoi byle minimalnym kosztem. To wypacza rynek po obu stronach, zarówno rzemieślnicy potrafią sobie pozwolić na bardzo wiele ściemy i partactwa jak i klienci mają chore oczekiwania względem rzemieślników. Nie wiem co w tym konkretnym przypadku zawiniło bardziej, wiosło jest zrobione źle, ale mogło być tak,ze producent znalazł się w sytuacji między młotem a kowadłem.

2. W tym dzikim kraju podkładanie świń konkurencji jest na porządku dziennym. Nie wiem, moze komuś cholernie przeszkadzało, ze ktoś robi coś taniej i mógł sfingować cały ten post. Mnie tam parę rzeczy nie gra. Koprus i gryf oczywiście wyglądają skandalicznie i z tymi zarzutami ciężko polemizować, ale pomiar rezystancji przetworników to zapala u mnie czerwone światło. Po pierwsze nie jest pokazane jak kable są podłączone, jak by ktoś się uparł to by mógł przecież nawet wstawić gdzieś tam szeregowo rezystor, a przystawek w ogóle nie podłączać. Aż mi się nie chce wierzyć, że Merlin popełnił coś takiego. No, chyba ze dostał takie zlecenie, że ma zrobić coś pod most, co będzie mocniejsze od tego co dali pod gryf. Nie wiem, ale gdybym ja chciał udowodnić, że dość poważna firma zrobiła coś tak dziwnego to bym sfotografował tak, żeby było widać jak są podłaczone wszystkie kable do miernika. Kolejna rzecz to czepianie się potencjometru i przełącznika przystawek. Zdaniem autora to jest tanie i beznadziejne, ale czego przepraszam się spodziewał? że części będą wykonane ze złota? Przełącznik typu otwartego jest przecież rozsądnym rozwiązaniem, a potencjometr jest najnormalniejszy z normalnych. Spodziewał się tam niebieskiego Alpsa czy jak? Ma prawo być rozczarowany taki wiosłem, ale trzeba uderzyć z odpowiedniego paragrafu, a nie na oślep, to akurat moim zdaniem już było czepialstwo. To samo akcja strun - trudno mieć do niewyregulowanego wiosła pretensje że jest niewyregulowane. Również mała ilość miejsca na imbus to jest jak dla mnie niewielki problem - wystarczy obciąć klucz. Owszem, dali ciała w tym temacie po całości, ale dorobienie sobie narzędzia nie stanowi problemu. nie oni jedni dali zresztą ciała w ten sposób. Polecam regulowanie gryfu w PRSie SE, ja miałem tę nieprzyjemność. Tam nakrętka nie ma główki imbusowej tylko sześciokątną, jedyna możliwość żeby się do tego dostać to spiłowany naokoło klucz oczkowy. Pół dnia napieprzałem pilnikiem, żeby można było założyć klucz na pręt i wykonać obrót nie uszkadzając drewna. Wkurzyłem się nieziemsko, ale czy to dyskwalifikuje gitarę jako taką? Chyba nie. A taki PRS też tani nie jest (to był model custom) w tej chwili niecałe 3000 PLN. Ostatnia rzecz to śrubka mocująca klucz - raczej należy winić producenta klucza i tej śrubki. W lutnictwo się nie bawiłem, ale ogólnie robiłem sporo w drewnie i często wkręcałem śruby. Takie rzeczy się zdarzają, nie masz rentgena w oczach ni nie wiesz czy akurat dany egzemplarz nie jest osłabiony. Pewnie gdyby użył jakichś dobrych kluczy śrubek to by się to nie zdarzyło, ale znów - jeśli ktoś chciał wiosła za małą kasę to nic dziwnego, że nie dostał Schallerów.

Ja nie twierdzę, że ktoś celowo postanosił "zniszczyć" Rotera, ale wiem że w Polsce, zwłaszcza tam gdzie rynek jest mały i nierozwinięty ludzie sa do tego zdolni, znam takie przypadki z życia, a parę rzeczy w tym przypadku parę rzeczy które wymieniłem może na to wskazywać.

3. Jest na sieci parę filmików z wiosłami Rotera, na przykład ten

http://www.youtube.com/watch?v=MPtEKE4G ... 9490D774DB

i nie wykazują one oznak beznadziei jaka wali z tego posta który wkleiłeś. Trudno je jakoś jednoznacznie ocenić, bo nie są to testy porównawcze, ale nie wygląda to dramatycznie, a wiosło z tak tragicznie wpasowanym gryfem to z asadzie nie powinno w ogóle grać.

Reasumując - nie uważam, że źle zrobiłeś wklejając te linki, najprawdopodobniej coś jest na rzeczy, niemniej jednak proponowałbym wstrzymanie się z wyciąganiem tak daleko idących i jednoznacznych wniosków na podstawie paru wpisów w sieci. W necie każdy pisze co chce. Spreparowanie takich zdjęć nie jest trudne, co do kilku z nich mam od razu poważne wątpliwości. Również pokaleczenie tanio nabytego wiosła w celu ośmieszenia konkurencji też nie jest wykluczone, choć tak daleko idacych podejrzeń to z kolei ja nie powinienem wysuwać - nie ma na tych zdjęciach żadnych poszlak które by na to wskazywały, a niestety wszystkie żłobienia w korpusie wyglądają na cięte tępym dłutkiem (z kolei frezowania pod nakrętki truss-rodów i frezowanie na logo na główce wyglądają dobrze, co też jest dziwne). Żeby nie było, że jestem zupełnie stronniczy to dodam,ze jak najbardziej dostrzegam elementy, które ponad wszelką wątpliwość obciazają producenta. Profil szyjki, dziwny radius (choć nie siedzę w temacie gitar 8 strunowych na tyle, żeby samemu wiedzieć czy to jest dziwny patent czy nie, wierzę po prostu na słowo gościowi który zrobił ten opis po prostu,sam lubię płaskie gryfy, ale sam nie gram na niczym innym nić 6stki) no i sposób połaczenia dwóch kawałków drewna na szyjce no to jest ewidentnie wtopa (choć nie wiem na jakiej zasadzie była budowana ta gitara, może klient sobie tak zażyczył, może miał taki budzet, że w grę wchodzio tylko i wyłącznie zmajstrowanie gryfu z odpadów, choć powinien chyba w takiej struacji raczej zrobić doklejaną główkę). Sam nie zamierzam korzystać z usług tej firmy ani nikogo na nie namawiać, niemniej jednak znam realia polskich firm rzemieślniczych no i trochę bym się jednak wstrzymał z totalnym przekreślaniem producenta na podstawie kilku informacji w necie.

[poco]

Mnie to bardziej pasuje jako przykład niedokładności i tumiwisizmu wykonawcy, ze wskazaniem szkoleniowym na co należy zwrócić uwagę przy zakupie gitary. I to niekoniecznie tej firmy. Każdej. Jednocześnie możemy takim postem uruchomić czerwone światełko przy zakupach w tej firmie. Jeżeli znalazł by się jeszcze jeden egzemplarz o podobnych babolach, to ewidentnie należało by wręczyć czerwona kartkę.
Co do adwokatury diabła, to raczej bym się tego nie podjął, a to dlatego, że obojętnie ile płacę za przedmiot handlu, to muszę mieć świadomość, że płacę za towar pełnowartościowy. Jeżeli w trakcie oględzin - w sklepie zaznaczam, zauważę wady dyskredytujące jakość mam prawo odstąpić od zakupu lub zapłacić tyle ile moim zdaniem jest warty. Tym samym godzę się na obecność wszelkich baboli.
Jeżeli natomiast towar jest dostarczony z zakupów aukcyjnych, robiony na zlecenie i sprzedawca nie pokazał mi mankamentów, to jest to ewidentne walenie w rogi i palenie głupa przy reklamowaniu. Za taki numer, to natychmiast czerwona kartka, zwrot kosztów i zadośćuczynienie finansowe za szkody moralne itp. Nie ma przeproś, bo to Polska właśnie.
Na każdą usługę należy żądać pisemnego potwierdzenia przyjęcia zlecenia, kosztu, terminu realizacji, oczekiwanej i weryfikowalnej jakości. Nic na gębę.
Na gębę, to ja się mogę z żona umówić na spotkanie i spóźnić 3 godziny, to pozostanie w rodzinie, ale w stosunku do osoby obcej nie ma taryfy ulgowej. Pozdrawiam, Ryszard

[Zenek_Spawacz]

Odpowiem krotko:
Gitara Rotera bedaca przedmiotem dyskusji zostala sprzedana zagranice ...
Naprawa instrumentu jak i jego ocena zostala opisana i opublikowana na anglojezycznym forum przez znanego i szanowanego profesjonaliste , wlasciciela warsztatu lutniczego AVH Repair z Oslo. W linku mozna w razie watpliwosci znalezc bezposredni telefon do warsztatu w Oslo (Norwegia) i zapytac bezposrednio o szczegoly , chociaz dolaczone zdjecia tlumacza wszystko.

[poco]

Ale masz Zenek wywiad . Pozdrawiam, Ryszard

[bart_z]

@bart_z, narzekasz na argumentację, a sam szału nie robisz.

Argument z gościem który przychodzi i prosi o gitarę za 1500zł ze skrawków jest grubo przesadzony.

Nie mówię że przychodzi i prosi o wiosło ze skrawków, tylko że przychodzi i chce zeby mu zrobić coś na dobrych przystawkach za 1500 PLN. Takie rzeczy się zdarzają i niektórzy biorąc zlecenia robią różne dziwne rzeczy.

Nawet przyjmując takie zlecenie roter mógłby zrobić np gitarę pod inną nazwą albo w ogóle bez loga - bo po co szarpać dobre imię roter za kilka złotych?
Idąc dalej, nawet jeśli zrobił gitarę ze skrawków i to pod swoim logiem - sam jest sobie winny (to by było po prostu skrajnie głupie). Klienta nie obchodzi czy mu brakowało no zus czy srus. Zrobił lipe, stracił dwa razy.

Powiem tak, załóż sobie własną działalność tego typu i wtedy sie wypowiadaj co jest głupie a co nie i za co warto szarpać dobre imię a za co nie. Operujesz absolutami, a realia niestety nie są czarno-białe. Owszem kolo nie rozegrał tego zbyt inteligentnie, faktycznie mógł nie dawać swojego loga.

Jak nie potrafi się utrzymać na rynku robiąc gitary z wysokiej półki i musi się uciekać do produkcji niemal masowej (vide http://www.sevenstring.org/1779323-post628.html ) to trudno, tak działa wolny rynek. Zostaną najlepsi.

I własnie to jest największy myk w całym rozumowaniu - Polska i wolny rynek lutniczy... Tego w tym kraju nie ma i dlatego mam wąty. Gdyby to była Ameryka to bym nie miał.

Podkładanie świn przez konkurencję też mi nie bardzo pasuje, śledząc ten wątek wychodzi na to, że po prostu próbowali trzaskać te gitary na akord - to musiało się tak skończyć.

Nie napisałem, że tak było, ale że z taką opcją trzeba się liczyć. Mówię, spróbuj sam działalności to się przekonasz do czego ludzie są zdolni.

A ten filmik to o czym niby ma świadczyć? Bo tam nic o tej gitarze nie ma, ot gra sobie pan na roterze, temat samego instrumentu jest tam nieporuszony.

Podobnego sensu argument:
Jest w sieci parę filmików z wiosłami epiphona, na przykład ten (pierwszy lepszy z brzegu):
http://www.youtube.com/watch?v=XivNtySyf3I
i nie wykazują one oznak beznadziei jaka wali z powszechnej opinii o tych wiosłach.
Skoro nie wykazują to te epiphony muszą być świetne?

Nie napisałem że Roter musi być świetny, więc bez insynuacji proszę. To co widać na zdjęciach jest tragiczne, kto cokolwiek dłubał w gitarach ten wie,że tak wpasowany gryf w zasadzie zabija instrument. A co do tzw. powszechnej opinii o Epiphonach to jeśli miałeś styczność z nimi oraz z innymi wiosłami na tym poziomie cenowym to dobrze wiesz, że Epi nie są wcale takie złe jak ludzie mówią. Pewnie, że to nie są lutnicze wiosła, ale to się nawet nie ociera o to co ludzie wygadują na ich temat. Znaleźli sobie tanią markę po której modnie jest pojechać no i jadą, a sami pewnie dojeżdżają jakieś niewiele inne vintage i myślą że mają prawie-Gibsony.

Aha, ja nie jestem nastawiony ANTYroterowo, ale jak już ich bronisz to jakieś logiczne argumenty wytocz.

Wytoczyłem logiczne argumenty, żeby nie wieszać psów i nie mieszać z błotem nie znając dokładnie sprawy i historii danego wiosła. nie chcę powiedzieć,że Roter na pewno jest czysty - ja tego nie wiem. Ale taka bezinteresowna zbiorowa jazda w przypadku kiedy nikt nie zna sprawy inaczej niż na podstawie paru wpisów w sieci to jest własnie jak zbiorowa histeryczna jazda po znienawidzonych chińskich Epiphonach (dzięki za podsunięcie argumentu) i gloryfikowanie w to miejsce masówki wietnamskiej. Naprawdę polecam załozenie własnej działalności w tym kraju i przekonanie się jak jest - chociaż nie wiem jak będziesz się starał to na bank znajdzie się cały chórek krytyków tego co robisz, złożony prawie w całości z osób, które w najlepszym razie widziały Twój wyrób na zdjęciu. niektórzy to przerobili na własnej skórze więc się nie kłóć. To nie jest nic przyjemnego i własnie dlatego postuluję, żeby nie robić wielkiej afery. Zrób całkowicie swój materiał, foty, opisy na temat wiosła z którym sam miałeś styczność to się zamknę i przyznam rację, ale to co zostało wklejone to nie jest materiał ani z pierwszej ręki ani też nie jest do końca obiektywny, ani też nie wiadomo przez ile rąk wcześniej przeszła ta gitara i co z nią się działo.

Nie będę też doszukiwał się Twoich powiązań z firmą, może po prostu lubisz sprawiedliwość, ale trzeba przyznać, że bronisz ich dość gorliwie - rozpisać się na 3 strony?

To w końcu zdecyduj się czego chcesz się doszukiwać a czego nie. Bo jeśli uważasz że fakt rozpisywania się na 3 strony coś znaczy to nie pisz, że się nie doszukujesz moich powiązań z tą firmą. A jeśli naprawdę się nie doszukujesz moich powiązań to po zo w ogóle napisałeś to zdanie?

Co do adwokatury diabła, to raczej bym się tego nie podjął, a to dlatego, że obojętnie ile płacę za przedmiot handlu, to muszę mieć świadomość, że płacę za towar pełnowartościowy. Jeżeli w trakcie oględzin - w sklepie zaznaczam, zauważę wady dyskredytujące jakość mam prawo odstąpić od zakupu lub zapłacić tyle ile moim zdaniem jest warty. Tym samym godzę się na obecność wszelkich baboli.

100% racji. Tylko pytanie co to jest towar pełnowartościowy w przypadku gitary za 1500 PLN. To że nie jest ustawiona - ma prawo, w sklepach prawie wszystko jest źle ustawione. To, że ma za krótkie podfrezowania przy nakrętkach truss-rodów - zdarzają się podobnie głupie rozwiązania w 2 x droższych wiosłach i nikt nie narzeka. Że załozyli klucze no name - w takiej cenie to nie jest zbrodnia, podobnie jak ten potencjometr i przełącznik. Duzy radius - nie wiem, nie znam się na ósemkach. To co jest poza wszelką dyskusją to wykonanie korpusu - jest tragiczny. Ponieważ jak pisze Zenek foty pochodzą z uznanej pracowni lutniczej to chyba faktycznie nie ma się co doszukiwać złośliwego działania, pozostaje kwestia czy ona taka wyszła od Rotera czy ktoś przy tym po drodze majstrował, choć moim zdaniem w paru miejscach czepiają się niesłusznie. Żeby nie było to zdarzało mi się grzebać we wiosłach za 3-4 koła. PRS Custom SE o którym pisałem wcześniej, ten sam egzemplarz w którym pół dnia dorabiałem klucz, żeby wyregulować gryf - korpus sklejony z 5 kawałków drewna (fakt, że bardzo ładnie sklejony), "wilk" na d1, potencjometry najtańsze, klucze no name (acz dobrze pracujące) siodełko z miękkiego plastyku, a płytki maskujące to wręcz tragedia - w ogóle nie dopasowane. maskowanie truss-roda za duże, opiera się o siodełko i nie przylega do główki, a płytka maskująca elektronikę to w ogóle chyba wbita młotkiem. Wspomniany przez kolegę Epiphone jest pod tym względem lepszy i to o niebo. Dobra, PRS SE to jest droższa gitara niż Epi, ale generalnie ciągle "dla ubogich", mogę więc powiedzieć co było w Fenderze Jaguar prosto z Hameryki. A był opadający samoczynnie mostek. Luźne śruby regulacyjne, w trakcie gry z czasem się wkręcały same. Do tego coś brzęczało w wibratorze - nie wiem co, tego już nie rozbierałem, gitara kumpla który prosił o przeserwisowanie konkretnych rzeczy, nie wiem co było powodem, ale w pozycji odblokowanej coś wyraźnie brzęczało. potencjometry - dokładnie takie jak "zjechali" w tym Roterze. Przełączniki? Zwykłe suwaki z 1,50 PLN. Jakość wpasowania gryfu - no takiej żenady jak w tym Roterze to oczywiście nie było, ale gniazdo gryfu też było zapaćkane lakierem. I z tego co widzę nie był to jedyny przypadek:

http://i79.photobucket.com/albums/j155/ ... h002-1.jpg

Dlatego właśnie zapaliła mi sie czerwona lampa, moim zdaniem tych rzeczy przyczepili się zupełnie niesłusznie. Mniejsze lub większe baboki mają wszystkie wiosła. Zgoda, ze tak wykonany korpus to jest niedopuszczalny na żadnym poziomie cenowym, ale wielu rzeczy uczepili sie na wyrost. Możliwe, że był to wynik ogólnej irytacji słabą jakością wiosła, ale mimo wszystko powinni zachować więcej obiektywizmu.

Gitara Rotera bedaca przedmiotem dyskusji zostala sprzedana zagranice ...
Naprawa instrumentu jak i jego ocena zostala opisana i opublikowana na anglojezycznym forum przez znanego i szanowanego profesjonaliste , wlasciciela warsztatu lutniczego AVH Repair z Oslo. W linku mozna w razie watpliwosci znalezc bezposredni telefon do warsztatu w Oslo (Norwegia) i zapytac bezposrednio o szczegoly , chociaz dolaczone zdjecia tlumacza wszystko.

Nie będę dzwonić do Norwegii, to nie ja stawiam zarzut i nie na mnie ciąży obowiązek uudowodnienia czegoś. Nie znam warsztatów lutniczych na całym świecie, ale jeśli jest to Tobie znany szanowany profesjonalista to przyjmuję Twój argument do wiadomości i wycofuję w takim razie moje zarzuty o spreparowanie tego postu. To co mi zapaliło czerwoną lampę to fakt czepiania się rzeczy, które są typowe dla tanich gitar. Miałem kilka rzeczy kosztujących mniej więcej tyle kasy, no i na część rzeczy do których się przyczepili na tych zdjęciach trzeba niestety przymknąć oko. Napisałem już do kolegi poco dlaczego mi się zapaliła czerwona żarówa, pewnie bym się nie czepiał i bym nie wyjeżdżał z wątami, gdyby nie przyczepili się rzeczy których się moim zdaniem czepiać nie powinni.

[bartek529]

Instrument to sztuka, a sztuka powinna się sama bronić

A jak jest do dupy to się nie broni.

Ha.



Panowie poluzujcie bo się kabelki w klawiaturze przepalą.
(ot taki głupi post)

[Zenek_Spawacz]

Ja nie widze zadnego problemu w tym , ze Bart Z chce podyskutowac na temat rynku lutniczego w Polsce w polaczeniu z przypadkiem gitary Rotera. Rowniez nie widze sprawy gdyby sam Roter mial zajac stanowisko w tej sprawie , w koncu rzecz dotyczy go bezposrednio i byloby nawet wskazane , zeby cos powiedzial. Chociaz nie wiem co tu jeszcze mozna powiedziec...
Ja osobiscie uwazam , ze jakosc wyprodukowanego przez Rotera instrumentu jest karygodna. Gitara zawiera tyle jaskrawych bledow , ze wspolczuje rozczarowanemu uzytkownikowi. Po zdjeciach na ktorych jest widoczne niezgodne ze sztuka , klejenie gryfu , wykonanie kieszeni tegoz , itd itd itd nie ma sensu rozmawiac o widocznosci kabelkow przy testowaniu pickow.

Polecam regulowanie gryfu w PRSie SE, ja miałem tę nieprzyjemność. Tam nakrętka nie ma główki imbusowej tylko sześciokątną, jedyna możliwość żeby się do tego dostać to spiłowany naokoło klucz oczkowy. Pół dnia napieprzałem pilnikiem, żeby można było założyć klucz na pręt i wykonać obrót nie uszkadzając drewna. Wkurzyłem się nieziemsko, ale czy to dyskwalifikuje gitarę jako taką? Chyba nie. A taki PRS też tani nie jest (to był model custom) w tej chwili niecałe 3000 PLN.

To jest definitywnie zadanie dla tych ktorzy posiadaja odpowiednie i oryginalne narzedzia. Taki klucz jest ogolnie dostepny w handlu lutniczym i kosztuje okolo 5 $. Rzecz nie ogranicza sie tylko do gitar marki PRS , rowniez Gibson dysponuje taka nakretka. Odpowiednio wyposazony warsztat to podstawowy warunek jakosciowego serwisu.

Reasumując - nie uważam, że źle zrobiłeś wklejając te linki, najprawdopodobniej coś jest na rzeczy, niemniej jednak proponowałbym wstrzymanie się z wyciąganiem tak daleko idących i jednoznacznych wniosków na podstawie paru wpisów w sieci. W necie każdy pisze co chce.

"Z wyciaganiem tak daleko idacych i i jednoznacznych wnioskow " ?? ja nie wyciagalem w moim poscie zadnych wnioskow , ograniczylem sie do podania linkow.

Jeszcze o gitarach amerykanskich czy seryjnych w ogole...Kupujac takowe np u Thomanna dostaje sie trzyletnia gwarancje i mozna bez problemu odeslac gitare i dostac swoje pieniadze z powrotem . Najlepszym rozwiazaniem dla Rotera byloby wlasnie zwrocic pieniadze i wycofac kompromitujacy(e) instrument(y) z obiegu. Sprawa bylaby zamknieta i nie doszlo by do publikacji w necie ...

[palisander]

No cóż.... najwyraźniej pozwalanie sobie na takie działania ( puszczanie takich gitar na rynek) podyktowane są ogólnym i gównianym upadkiem obyczajów i zasad w naszym społeczeństwie. Wszechogarniająca konsumpcja i komercja porobiła co poniektórym ,,pożar" w mózgach, który popalił im neurony odpowiedzialne za myślenie co wypada, a a czego nie... Najważniejsze są pieniądze robione szybko i skutecznie. Trzeba też wspomnieć, że jest tu trochę winy kupujących takie egzemplarze... Jak w każdej branży tak i tu trzeba przyznać, że takie instrumenty nie zawsze trafiają do ludzi którzy ,,grają" i jest to ich narzędzie pracy ... Często kupujący jest nowobogackim który coś tam brzdąka i chce zaspokoić swój kaprys nabywając taki czy inny instrument. Przykre to... ale tak jest. Bez względu jednak kto to kupuje to za pieniądze jakie zapłacił powinien otrzymać prawidłowo zrobiony instrument. Niestety u nas w kraju myśli się inaczej.... Ja powiem tylko tyle... zamawiający gitarę powinien mieć prawo przy odbiorze powiedzieć tak: PRZEPRASZAM, ALE ONA MI NIE ODPOWIADA ... i tu podaje przyczyny. Zawsze ma prawo do tego i nie ma obowiązku odebrania instrumentu jeśli coś mu w łapie nie leży. Wtedy Pan Lutnik sprzedaje gitarę we własnym zakresie innemu klientowi i zwraca poprzedniemu zaliczkę. Proste, logiczne i bezpieczne dla klienta. Tylko jedno pytanie...? Dlaczego mało kto z tego korzysta w Polsce....? Nie wiem... Ja wiem tylko jedno ... profesjonalny muzyk czegoś takiego by nie odebrał. Pomijam tu juz kwestię rożnych ,,lutniczych myków" które zwykle są ukryte i nie rażą w oczy poprawiając akustykę pudła , sztywność płyty w odpowiednich miejscach lub inne spawy tylko o zwykłym niechlujstwie i karygodnych błędach w wykonaniu obróbki np. siodła gryfu w tym przypadku. Jakieś sztukówki postawiane jak w gołębniku jakims... nikt mi nie powie, że to jakiś ,,lutniczy myk" mający coś poprawić.... Wszystko też zależy od tego jak to grało finalnie.... Jak to mówią ... muzyk może grać nawet na krześle... pod warunkiem , że brzmi, gra i zachwyca... i w dupie będzie miał wygląd... To druga rzecz... też istotna. Wystarczy zajrzeć do środka w gitarę Smallman. Wygląda jakby była ulepiona przez Termity w środku... uciapana klejami i włóknami węglowymi jak Misio miodem... a czy ktoś zwraca na to uwagę....? Nie. Na zewnątrz jednak wykonana jest perfekcyjnie i każdy szczegół dopracowany jest z należytą starannością... I tak powinno być. Na koniec dodam tylko jeszcze jendą rzecz... Byłem kiedyś na koncercie wspaniałego wiolonczelisty. Miałem okazję przelotem spojrzeć na jego instrument z bliska... Kosztował na nasze pieniądze bagaleta ok 150 ty zł. Uwierzcie mi on nie zachwycał zbytnio swym wyglądem i wykończeniem.... Politura położona raczej średnio... troche też ,, dziadów " na powierzchniach było nie ma co ukrywać. No powiem tak. Można było to wykonać lepiej i staranniej. Jednak instrument brzmiał w jego rękach jak żaden inny... I dla fachowego oka był wręcz reliktem i mistrzostwem. W dupie ta politura i ,,dziady '' na niej... Ona ma grać, a nie się świecić prawda....? I to chodziło. Kiedy zobaczył by ten instrument laik to pewnie powiedział by , że bardziej podoba mu się ta chińska w sklepie muzycznym za 2000 zł. Ładniejszy lakier, błyszczy się i w ogóle.... Treba jednak przyznać, że ta pierwsza nie miał ,,sztukówek " przy mocowaniu szyjki z pudłem i nie było takich byle jakich pasowań elementów....

[bart_z]

Instrument to sztuka, a sztuka powinna się sama bronić

A jak jest do dupy to się nie broni.

Ha.

Jako niedoszły muzyk (skończone liceum muzyczne, sporo praktyki, sporo koncertów) powiem Ci że się grubo mylisz. Instrument dla zawodowego muzyka to przede wszystkim narzędzie pracy. Mechanik samochodowy nie zastanawia się że na swoim kluczu ma rysę albo obłazi z niego chrom, ważne żeby się nie giął i nie rozłaził w trakcie używania. Tak samo jest z instrumentem. Ma się przyzwoicie odzywać (co nie znaczy że wybitnie) i ma nie przeszkadzać grać, tzn. wydobycie z niego dobrego dźwięku nie może wymagać jakichś nadludzkich umiejętności. A poza tym nie powinien być za drogi. Na kosmetykę praktycznie nie zwraca się uwagi. Podczas wożenia instrumentów smyczkowych w tę i wewtę mogą się uszkodzić. Każdy szanujący się muzyk oczywiscie posiada jakiś szczególny instrument, ale do zwykłej roboty używa zwyklejszego sprzętu i tak też go traktuje. Dlatego też dość mocno wystąpiłem w obronie Epiphone'a. To jest przyzwoite, a jak na swoją cenę nawet bardzo przyzwiote narzędzie pracy. Pewnie, że nie daje takich smaczków brzmieniowych jak może dać choćby amerykański Gib, ale dobry szarpidrut poradzi sobie z taki wiosłem, wyciagnie z tego taki charakter jaki chce. Będzie to trudniejsze niż przy użyciu bardziej rasowego sprzętu, ale możliwe. Proponuję obczaić na czym gra w tym klipie Edge:

http://www.youtube.com/watch?v=0wbDSd17uzE

i odpowiedzieć sobie z ręką na sercu na pytanie czy zamykając oczy byłbyś w stanie zgadnąć, że nie jest to ES 330

Gitary elektryczne to też przecież w zasdzie masówka. Nie mówię o tym co robi Zenek i ludzie mu podobni, ale z wyjątkiem jakichś custom shopów wszystko jest robione na zasadzie fabryki a nie manufaktury. Podejrzewam, że chińskie wiosełka w trakcie produkcji częściej oglądały ludzkie ręce niż amerykańskie - tam jest tania siła robocza, więc nie ma parcia, żeby jak najwięcej rzeczy wykonała maszyna (co nie znaczy że są lepiej wykonane, bo to że są robione rącznie nie wyklucza pracy na akord). I to jest własnie 95% tego rynku. To, że wielcy i bogaci wykonawcy używają na koncertach customowych gitar - no ich na to akurat stać, albo mają ten sprzęt za darmo, żeby firma która zafundowała danemu kolesiowi wypasione lutnicze wiosło mogła sprzedawać więcej tak samo wyglądających, ale z lutnictwem nie mających wiele wspólnego seryjnych gitar. Całe towarzystwo "niżej w hierarchi" używa masówki, lepszej, gorszej ale masówki, która znacznie więcej ma wspólnego z CNC i komputerem niż ze sztuką. I to stety-niestety uzywa z powodzeniem.

Dlatego właśnie nie byłbym tutaj taki kategoryczny, że instrument to dzieło sztuki. Owszem, zdarza się że instrument lutniczy jest dziełem sztuki i chwała ludziom którzy takie instrumenty tworzą, ale w przygniatającej większosci przypadków to obok sztuki nawet nie leżałoi nie jest tak traktowane przez zawodowych muzyków. A już na pewno nie można tego powiedzieć o żadnym wiośle w cenie 1000-2000 PLN.

Ja osobiscie uwazam , ze jakosc wyprodukowanego przez Rotera instrumentu jest karygodna. Gitara zawiera tyle jaskrawych bledow , ze wspolczuje rozczarowanemu uzytkownikowi. Po zdjeciach na ktorych jest widoczne niezgodne ze sztuka , klejenie gryfu , wykonanie kieszeni tegoz , itd itd itd nie ma sensu rozmawiac o widocznosci kabelkow przy testowaniu pickow.

Nie chciałem sugerować, ze kwetia widoczności kabli przy pomiarze picków dowodzi że wiosło jest dobre. To był po prostu jedna z rzeczy, które zapaliły mi czerwoną lampę, ze ów wpis może nie byyć obiektywny, a w skrajnym przypadku nawet spreparowany. Przyczepili się rzeczy, które na doiemanym poziomie cenowym są normalne i dopuszczalne, a wynik pomiaru rezystancji pickupów w kontekście tego, że jeden z nich zrobił raczej szanowany producent (Merlin), na którego przystawkach gra masa ludzi i masa ludzi sobie je chwali mógł budzić wątpliwości. I nawet teraz niespecjalnie mieści mi się w głowie, że Merlin mógł wykonać takiego potwora. Zestawiając budzący wątpliwości pomiar z ewidentnym czepianiem się pierdół zacząłem mieć wątpliwości co do wiarygodności całego postu. Nie wiedziałem, że foty pochodzą z renomowanej pracowni, która na pewno nie zależy w żaden sposób na dyskredytowaniu producenta tanich gitar z Polski. W tej sytuacji rzeczywiscie nie ma znaczenia że nie widać kabli.

To jest definitywnie zadanie dla tych ktorzy posiadaja odpowiednie i oryginalne narzedzia. Taki klucz jest ogolnie dostepny w handlu lutniczym i kosztuje okolo 5 $. Rzecz nie ogranicza sie tylko do gitar marki PRS , rowniez Gibson dysponuje taka nakretka. Odpowiednio wyposazony warsztat to podstawowy warunek jakosciowego serwisu.

Zgoda, tylko dwie rzeczy - po pierwsze tego samego argumentu można użyć w przypadku Rotera. Imbus nie wchodzi? No i dobrze że nie wchodzi, wykluczy to możliwość majstrowania przy tym kolesi którzy nie specjalnie mają o tym pojęcie i mogą coś zepsuć. Warsztat lutniczy sobie z tym problemem poradzi. Oczywiscie to jest z mojej strony czysto retoryczny argument, ponieważ ja akurat nie wyznaję poglądu, ze utrudnianie dostępu do tej nakrętki ma sens. I to jest właśnie ta druga rzecz - nie przesadzajmy z trudnością w obsłudze tej nakrętki. To jest czysta mechanika, zasada działania zbliżona do lewarka trapezowego do podnoszenia samochodu. Oczywiscie istnieją na tym świecie kolesie, którzy i to potrafią spieprzyć i jest ich całkiem sporo, ale średnio uzdolniony macher sobie z tym poradzi bez problemu. Nie rozumiem po co komplikować życie aż tak. Nikt nie wprowadza ograniczeń w hanndlu maszynkami do golenia tylko dlatego, że istnieją kolesie, którzy nie potrafią się tym nie zaciąć, a jeszcze inni mają skłonności do wyciągania ostrzy i podcinania sobie żył. Prawie wszystko nieprawidłowo użyte może być niebezpieczne albo może się zepsuć.

"Z wyciaganiem tak daleko idacych i i jednoznacznych wnioskow " ?? ja nie wyciagalem w moim poscie zadnych wnioskow , ograniczylem sie do podania linkow.

Ale już w następnym wyciągnąłeś. Przy czym w kontekście tego co wypłynęło w dalszym toku dyskusji uważam, że miałeś rację. Teraz to i ja nie mam wątpliwosci, że odwalili chamówę. Rozumiem, że mając ograniczony budżet można przyoszczędzić na materiałach, dziwnie posklejać, tanie wiosła to tanie wiosła, zdarzają się nawet takie kwiatki:

http://www.youtube.com/watch?v=Nj9dQcnA ... re=related

Posklejane jak leci z czego wpadło w ręce. No, ale nic nie tłumaczy aż takiego braku staranności, kwestia dokładnego wymierzenia zanim pociągnie się frezarką.

Jeszcze o gitarach amerykanskich czy seryjnych w ogole...Kupujac takowe np u Thomanna dostaje sie trzyletnia gwarancje i mozna bez problemu odeslac gitare i dostac swoje pieniadze z powrotem . Najlepszym rozwiazaniem dla Rotera byloby wlasnie zwrocic pieniadze i wycofac kompromitujacy(e) instrument(y) z obiegu. Sprawa bylaby zamknieta i nie doszlo by do publikacji w necie ...

Pytanie jeszcze ile tego wypuścili i gdzie. Może się okazać, że lepiej będzie zamknąć skompromitowaną firmę niż skupować z rynku wszystkie buble.

Bez względu jednak kto to kupuje to za pieniądze jakie zapłacił powinien otrzymać prawidłowo zrobiony instrument. Niestety u nas w kraju myśli się inaczej.... Ja powiem tylko tyle... zamawiający gitarę powinien mieć prawo przy odbiorze powiedzieć tak: PRZEPRASZAM, ALE ONA MI NIE ODPOWIADA ... i tu podaje przyczyny. Zawsze ma prawo do tego i nie ma obowiązku odebrania instrumentu jeśli coś mu w łapie nie leży. Wtedy Pan Lutnik sprzedaje gitarę we własnym zakresie innemu klientowi i zwraca poprzedniemu zaliczkę. Proste, logiczne i bezpieczne dla klienta. Tylko jedno pytanie...? Dlaczego mało kto z tego korzysta w Polsce....? Nie wiem... Ja wiem tylko jedno ... profesjonalny muzyk czegoś takiego by nie odebrał.

Z prostego względu ludzie tak nie robią - bo by już nie zobaczyli zaliczki z powrotem. Prawo jest takie, że jeśli on się wywiązał z zadania w terminie i nie było w umowie zapisane że jak się nie wywiąże to zaliczka z powrotem to nie ma paragrafu, żeby od niego te zaliczkę odzyskać. Znajomy przerabiał takie coś, nie na lutniku tylko na znacznie grubszej sprawie, na której poszło się "kochać" kilkadziesiąt tysięcy. Prokurator takiej sprawy nie weźmie, ponieważ to nie podlega pod kk, koleś się wywiązał z umowy, tylko nie w sposób w jaki ona to określała. o ile w ogóle była zawarta w formie pisemnej, bo jak nie to dupa zbita, niczego gościowi nie udowodnisz. Jeśli natomiast była zawarta w formie pisemnej to prokurator powie,że nie doszło do złamania prawa tylko są "rozbieżności w interpretacji", więc jak chcesz zobaczyć kasę to załóż sprawę cywilną. Wyłóż kasę na sąd, na adwokata, a potem jak wygrasz sprawę to i tak nie jest powiedziane, że cokolwiek odzyskasz, bo w tym kraju istnieje milion skutecznych sposobów na niepłacenie długów. ale to już jest skrajność, zazwyczaj jest tak, że wszystko jest na gębę, takie umowy nie mają żadnej wartości dowodowej. Sąd stwierdzi "masz wiosło to się ciesz" i przyzna rację wykonawcy. Dlatego własnie jeśli ktoś już wtopił zaliczkę to odbiera to za co zapłacił i potem ewentualnie szuka ratunku gdzie indziej. To jest niestety dziki kraj. z jednej strony tak jak piszesz - wypaczone nawyki konsumpcyjne, z drugiej partacka robota a z trzeciej totalne bezprawie.

[palisander]

Myślę, że każdy myślący człowiek i chcący istnieć na tym rynku zdaje sobie sprawę , że takie ,, reklamowanie" siebie źle się kończy. Po pierwsze musi robić dobre instrumenty , a nie buble. Buble można kupić w sklepie.... Po drugie jest coś takiego jak Umowa Przyrzeczona. Poza tym dla poważnego człowieka coś takiego jak słowna umowa dżentelmeńska jest ważniejsza niż świstki papieru... Jeśli nie jest to znaczy, że to zwykły cwaniak, kombinator i nie należy u takich nic zamawiać instrumentów. Brak klientów- kram zamknięty... Takie działania to samobój i strzał kolano... Po to zamawia się instrumenty robione na zamówienie, żeby nie dostać bubla w sklepie. O to tu chodzi... I jeśli ,,lutnik" zrobi instrument z drewna po suszarni, na sztukę i żeby wziąć kasę nawet jeśli bedzie on cieszył oko to sorry... nie jest to instrument. Taki Można kupić w sklepie i po roku biegać po innych lutnikach bo gryf się wygiął, deska rozeschła i wszystko lata i potraciło wymiary oraz nie stroi... Jeśli koś tak chce pracować, to dla mnie nie jest to lutnik tylko szuler i kombinator... Sorry Podjęcie się zrobienia lutniczego wiosła na zamówienie do czegoś chyba zobowiązuje prawda...? Chyba że się mylę i jestem z innej epoki...? Może tak... ale wole wychodząc z domu na ulicę patrzeć ludziom w oczy , a nie na chodnik i przemykać się chyłkiem... żeby mnie ktoś ni opluł bo wcisnąłem mu bubel i jeszcze wziąłem za to kupę kasy. To nie powinien być poziom żadnego lutnika. Szanujmy się trochę i to co robimy. Ale szacunek ten niech będzie wypracowany naszymi instrumentami i naszą pracą która sama się obroni... Właśnie w postaci tego co wyjdzie z pod naszych rąk . To tyle.