Wilgotność w procesie klejenia pudła rezonansowego

[poco]

Dysputa bardzo naukowa i dobrze.
wciąż jednak zapominamy - tak mnie się wydaje o samym materiale, czyli drewnie.
Drewno bowiem jest tutaj najważniejsze!, a sami o tym zagadnieniu trąbimy przy każdej okazji.
Zeby wyznaczyć wszystkie optymalne składowe potrzebne by były bardzo precyzyjne dane dotyczące materiału, a te tylko laboratoryjnie mozna uzyskać.
Zatem, jak wykonują takie super gitary lutnicy z Hiszpanii, Meksyku, skoro u nich parametry wilgotnościowe to Mont Everest, a na dodatek nikt , przynajmniej w znanych mi tutorialach nie zawraca sobie tym głowy.
Dalej idąc, to nie znalazłem nic, co by opisywało parametry Delta +/-, a raczej tylko wszystko oparte na doświadczeniu lutnika.
Stąd, moim zdaniem dedykowane na topy ( i nie tylko) określone gatunki drewna, lata sezonowania itd.,itd., czyli cała alchemia z tym związana.
Przecież instrument wykonuje się z kilku gatunków drewna, różnych grubości, krzywizn i nijak się mają ustalenia tego +/- dla wszystkich , jako urawniłowka.
Idąc dalej, to same parametry geometrii płyty nie są jednoznacznie określone - są tylko ogólne wytyczne, wzorce.
Zatem, o ile trzeba by było zmienić ten przedział wilgotności , aby był wspólny dla wszystkich? Jak będą się zachowywały poszczególne gatunki drewna w tym przedziale, jakie wystąpią naprężenia mogące dokonać zniszczenia?
Pytań zbyt wiele, a niewiele odpowiedzi konkretnych.
Dalej idąc, to należało by zadać pytanie, dlaczego tylko zewnętrzne powierzchnie są "zabezpieczane"?
przecież , lakierując wszystko lepiej by się chroniło instrument przed tą wstrętną wilgocią.
I tutaj zamyka się sprawa, która w każdym wypadku wymaga DOŚWIADCZENIA i praktyki.
Sam klej nie wnosi zbyt wiele w procesy około klejowe, bo jest go zbyt mało, a powinien jedynie trwale spajać klejone elementy.
A może on tnie główne skrzypce w tym temacie? Wszak nie bezzasadne jest powiedzenie, że "klej tam trzyma, gdzie go ni ma"?
Reasumując, to należy stosować się do ogólnych zasad i nie mieszać sobie w głowie. Bo czy będzie ta delta większa czy mniejsza zależy od warunków w jakich wykonujemy instrument i strefy klimatycznej, w jakiej będzie instrument używany.
Nawilżanie, suszenie i inne zabiegi mają na celu jedynie spowodowanie jak najmniejszych naprężeń, które w rzeczywistości trudno przewidzieć - wszak napisaliście, że i super sprzęcicha ulegają uszkodzeniom.
Moim zdaniem trzeba stosować okresy "sezonowania" poszczególnych etapów, a wtedy materiał się sam ułoży.
To, w jakim stopniu udało nam się zapobiec uszkodzeniom wyjdzie dopiero w praniu.
Pozdrawiam, Ryszard

[popik10]

W sumie Rysiek ma rację. Po dwudziestym parlorze powiesz nam co jest ważne a co nie.

[PiotrCh]

No nie no - Ryszard, zbieraj ze mną, nie rozpraszaj Na wszystkie pytania są odpowiedzi. Gatunek drewna na top gitary jest ustalony. To świerk lub cedr - lity, nie laminat. Kształt gitary też nie lata od sasa do lasa i rozważamy ten popularny - klasyczny. Każdy mniejszy sprowadza nas na bezpieczną stronę bo działa efekt skali - czyli zmniejsza się pole powierzchni przy niezmienionej strukturze drewna (w ukulele słoje są z tego samego zakresu co w klasyku).

Warunki pracy są ustalone, to przedział pomiędzy wartościami granicznymi nad którymi mamy kontrolę. Określiliśmy wilgotność względną jako parametr krytyczny, odrzuciliśmy temperaturę, kolor, chropowatość, zapach i tłustość;)

Delty są do określenia. Zrobiłem coś takiego jak zadanie odwrotne - zauważ, że wyszedł mi wynik 45%, czyli dokładnie taki jak podaje bardzo znany lutnik, którego podlinkowałem. To samo powiedział Arek, który wie co pisze. Zatem istnieje pewien nieskomplikowany ciąg myślowy, który jest zbieżny z doświadczeniem całej masy lutników.

Rząd wielkości delt jest do określenia na drodze rozważań i jest zbieżny z doświadczeniem.

[popik10]

Tłustość - to mi się podoba

[wojtek]

Z moich obserwacji warsztatowych wilgotność zimą spada do około 40% w innych porach roku jest nawet do ok 70 najgorsze są pory gdzie leje wilgotność idzie do około 80 procent ale wtedy opcja takich prac nie wchodzi w gre .Nie wiem jak osiągnąć te 20 30 procent wydaje mi się deko fantastyką gdyż normalne warunki użytkowania są w granicach skrajnych 40 do 70 poniżej i powyżej można chyba pochwalić za chęć zniszczenia instrumentu.Wydaje mi się że gorsze jest przesuszenie bardzo suchy klon łatwo pęka ( niekoniecznie po słojach )łatwiej chyba jest rozebrać i dosuszyć elementy ( chodzi mi o skrajności )niż naprawiać spękane .
Można by było sobie teoretyzować co by było ideałem w warsztacie stała wilgotność i temperatura ale trzeba wziąć duży zapas marginesu na użytkowanie .Z moich doświadczeń przedział 50 do 60 jest zupełnie wystarczający .
ale polałem wody
pozdrawiam
ww

[poco]

Revenons a nos moutons, jak mawiają Francuzi.
Z analizy Waszych tekstów obraz warunków, jakim powinno odpowiadać klejenie wydaje się jasny i klarowny, a uśredniając 50% +/-10 powinno zamknąć sprawę.
Pewnie, gdyby jeszcze zawęzić granice, to było by super, ale...
I tutaj odnoszę się do faktu, że większość z naszych kolegów budujących lub próbujących budować instrumenty akustyczne nie dysponuje bazą lokalową stricte lutniczą, co powoduje kolejne utrudnienia.
Wszak utrzymanie reżimu temp/wilg wymagało by osobnego, małego pomieszczenia ze stosowną klimatyzacją. Ale kogo na to stać.
No może tych, którzy zawodowo parają się lutnictwem lub użytkują swoje warsztaty dość długo, co w uwzględnieniu jeszcze ich "zapełnienia" maszynami, drewnem, trocinami pochłaniającymi i oddającymi wilgoć, a stanowiącym bądź składowane zapasy i meble, bardzo często stają się (te pomieszczenia) swoistym autoklawem. Tam nie obserwuje się takich dużych odchyleń w omawianych parametrach.
Co innego cała reszta hobbystów, tak mi się wydaje, którzy muszą dzielić przestrzeń "warsztatu" z czymś, co ma inne przeznaczenie - komórki, piwnice, pomieszczenia mieszkalne, itp.
Ale rozumiem, że nie o takich tutaj mamy się rozwodzić?
Było by to niesprawiedliwe pomijanie ich, gdyż wg mnie nasze forum im powinno służyć głównie jako źródło informacji dotyczące problemów , z jakimi będą musieli się zmierzyć zaczynając zabawę w lutnictwo.
Tego nie znajdą ad hoc.
Dlatego jestem za, aby tematy podobne do tego były również przedmiotem wymiany doświadczeń. Jak dla mnie - SUPER.
Taka moja uwaga związana z przygotowaniem pomieszczenia do prac lutniczych, a związana z możliwością utrzymania "klimatu". Dobrze jest pomieszczenia takie "wyłożyć" płytami karton-gips, a to ze względu na szczególne właściwości tego ostatniego - drewno jest jeszcze zbyt drogie, a jeżeli już, to drewna nie lakierować, nie malować. Niech pracuje.
Ten krótki wtręt o pomieszczeniach nie wyczerpuje całego problemu, bo jego złożoność jest duuuużo większa, co zauważy czytelnik forum, a co było poruszane przy okazji innych tematów.
Tu należą się słowa podziękowania wszystkim tym, którzy chcieli poświecić swój czas i podzielić się własnymi doświadczeniami.
Dziękuję i proszę o jeszcze!
Pozdrawiam, Ryszard

[PiotrCh]

Temat jest jak najbardziej praktyczny (nie teoretyczny) i dotyczy właśnie tego o czym powiedział Ryszard. Większość z nas nie ma pracowni wyodrębnionej, a w niej utrzymywanych w ryzach parametrów fizycznych. Ja również nie mam choć - dzięki przyjaciołom - mam do takiej dostęp (oni właśnie robią kolejne piękne gitary akustyczne, a ja mam przerwę w pracy). Ale wróćmy do owiec jak mawiają Francuzi.

Problemu nie muszą rozważać właśnie ci, którzy mają warunki ustalone. Jak to Arek powiedział w prywatnej rozmowie (wybacz) - to nie jest przedmiot targów i licytacji, reguły są ustalone i tego trzeba się trzymać - 45%.
Dla większości domorosłych budowniczych instrumentów akustycznych nie jest problemem osiągnąć taką wilgotność w mieszkaniu na chwilę tylko ją utrzymać. I tu zaczynam podsumowanie i kolejny punkt programu.

Wilgotność klejenia instrumentu jest ściśle powiązana z warunkami eksploatacji, a one wynikają z tego - w jakim środowisku żyjemy i w jakim czujemy się dobrze (są przecież osuszacze/klimatyzatory). Generalnie większość ludzi czuje się dobrze w podobnych warunkach, a jakaś część w skrajnych i nimi zajmować się nie możemy. Optimum mieści się w przedziale <40-70%> i z tego przedziału powinniśmy wybrać wilgotność montażu gitary.
Wprowadzamy delty (przyrosty/spadki) po to, żeby zdefiniować przyczynę uszkodzenia, a są nią naprężenia, które wynikają ze zmian wilgotności w drewnie, a te z kolei ze zmian wilgotności w otoczeniu. Jeśli określimy o ile może się zmienić wilgotność względem wilgotności zamknięcia pudła (klejenie) to będziemy mogli przeciwdziałać. Na naszą korzyść działa to, że obserwujemy wilgotność względną powietrza/otoczenia, a nie wilgotność elementów drewnianych. Dlaczego na korzyść? Bo proces zmiany wilgotności drewna ma swoją bezwładność i zawsze zdążymy zareagować w porę - jeśli będziemy tego pilnować. Człowiek wychodzący na upał 40 C nie od razu dostanie udaru, ale po jakimś czasie tak. Gitara wstawiona w 20% wilgotności nie od razu pęknie, ale po pewnym czasie tak. Zawsze jest czas na reakcję. Jak się zorientujemy, że wilgotność spadła nam w mieszkaniu do 30% - no przykro mi, ale może nie trzeba w tym momencie grać na gitarze tylko zadbać o jej nawilżenie i przeczekać, starając się doprowadzić pomieszczenie do odpowiedniej wilgotności. Itd itp. A jak ktoś machnie ręką - to jego problem. To już ustaliliśmy, jest to bardzo ważne i posiadacze nieprzesztywnionych drogich gitar o tym wiedzą.

Idziemy dalej.

Pomieszczenie do montażu instrumentu akustycznego.
Osobiście nie widzę problemu w zmiennej wilgotności w procesie budowy gitary akustycznej. Dopóki obrabiamy swobodne elementy konstrukcji i drewno jest stabilne (wysezonowane) nie ma żadnego kłopotu. Kłopot się zaczyna w momencie montażu. Dlaczego? Bo odbieramy elementom stopnie swobody - oznacza to, że jedne elementy trzymają inne nie pozwalając im się przemieszczać/obracać. A jeśli tak - to ustalamy w momencie klejenia stan beznaprężeniowy (pomijam konstrukcje sprężające płytę, bo to jest kolejny celuloid bajki). I dopiero zmiany wilgotności od tego stanu powodują powstawanie naprężeń rozciągających/ściskających płyty wierzchniej (inne elementy możemy na ten moment odpuścić bo są marginalne). I teraz obserwujemy delty od tej konkretnej wilgotności montażu.

Teraz praktyczny aspekt. Powinniśmy przechowywać nasz materiał w warunkach naszej pracowni/mieszkania/warsztatu. Jest to materiał już wysezonowany na powietrzu/strychu/w szopie. Ryszard - mam od Ciebie super jawor wysezonowany, suchy i odprężony. Ale użyję go dopiero za pewien czas, może nawet za kilka lat. Wolę, żeby poleżał u mnie w domu i się ułożył w warunkach, w których w przyszłości będzie klejony. Teraz do sedna sprawy. Wprowadzenie w pudło stanu beznaprężeniowego (klejenie konstrukcji) przy wilgotności względnej powietrza W powinno być wykonane po ustabilizowaniu drewna w tej wilgotności. Wynika to z bezwładności dostosowywania się drewna do otoczenia. Przykładowo: jeśli chcę skleić pudło w wilgotności 55%, a od jakiegoś czasu mam 65% +- 5%, to nie wystarczy, że osuszaczem zbiję wilgotność na moment klejenia bo to nic nie zmieni, drewno nie ustabilizuje się w tak krótkim czasie. Trzeba wprowadzić 55% na kilka dni, żeby drewno się "ułożyło" do tej wilgotności. Innymi słowy, żeby ustabilizowało swoją własną wilgotność wewnątrz struktury względem wilgotności jaką mierzymy w powietrzu. To są dwie różne wielkości/wartości, ale my nie mierzymy drewna a otoczenie bo stabilizujemy otoczenie, a drewnu pozwalamy się "ułożyć" do tych warunków. I tu jest odpowiedź na pytanie Ryszarda, co z wilgotnością drewna skoro każdy gatunek inaczej pracuje? Odpowiedź jest prosta - who cares? Ważne, że drewno się ustabilizowało w naszej wilgotności powietrza i proces zmian zwolnił na tyle, że możemy założyć stabilność naszej deseczki. I tak ustabilizowane elementy (po kilku dniach w zadanej wilgotności, którą sami ustalamy) kleimy w stan beznaprężeniowy. I od tej pory wszystkie zmiany wilgotności powietrza wprowadzą stan naprężeń różny w zależności od gatunku drewna, lakieru, warunków przetrzymywania itp.

Ważne jest, że zakres jaki przyjmujemy do eksploatacji ma zapewnić nam duży poziom bezpieczeństwa - małe prawdopodobieństwo uszkodzenia. Małe, ale nigdy nie zerowe. I na tym polega świadomość, że zawsze jest ryzyko, ale lepiej, żeby wynosiło 5% niż 55%. Lutnik zawsze wlicza ryzyko uszkodzenia i godzi się na naprawę bo wie, że nie będzie ich wiele jeśli tylko gitara będzie utrzymywana we właściwych warunkach. Nie wchodzę w temat nieuczciwych klientów co przesuszą gitarę, strzeli im, a powiedzą, że trzymali w mieszkaniu gdzie 55% było zawsze.

[michqq]

Z wielką ciekawością przeczytałem Twoje wywody, sprowadzajace się do jednego.
Lutnictwo w warunkach domowych/mieszkaniowych jest związane z namówieniem Małżonki na zainwestowanie w klimatyzację w domu/mieszkaniu.
Następnym etapem jest stopniowe delikatne podkręcanie tej klimatyzacji, tak aby docelowo przyzwyczaić Małżonke do stałej czterdziestopięcioprocentowej wilgotności.
Wtedy dopiero możemy sezonowac drewno i podzespoły częściowo sklejone, gdzieś pod wersalką.

[michqq]

Z cyklu tradycyjne przyrządy lutnicze:
Nie wiemy jakiego wskaźnika wilgotności używali dawni mistrzowie.

Wiemy jednak ogólnie, że od bardzo dawna znane są i stosowane (choć dziś zapomniane) naturalne wskaźniki wilgotności powietrza, które były używane także i przez przez rzemieślników różnego rodzaju. Spekulowac by można, że zapewne więc i przez dawnych lutników.

Suszony dziewięćsił (Carlina vulgaris) znany jest z takiego zastosowania, tj. dawniej jako wskaźnik wilgotności. Rozwija się gdy sucho a zwija gdy wilgotno.

[PiotrCh]

No to kolega nie zrozumiał ale raczej się tu podśmiewuje
Sęk w tym, że w domu można utrzymywać zmienną wilgotność z zakresu <40-70%> czyli nie utrzymywać a cieszyć się zastaną. Na czas klejenia - kilka dni - w jednym z pokoi doprowadzić do stałej wilgotności, skleić i wrócić do szczęśliwych 60% Aha - w jednym zgoda - osuszacz warto mieć, nawilżyć łatwiej.

[popik10]

No i co Piotrze? Ustaliłeś właściwą wartość dla parlora?

[PiotrCh]

Tak:)

wariant A: W_zamknięcia= 55% dla <50 - 70%>
wariant B: W_zamknięcia= 45% dla <30 - 70%>

A) klejenie w domu i zbicie wilgotności do 55% na 6 dni
B) klejenie w zaprzyjaźnionej pracowni lutniczej, tam ~45% jest utrzymywane stale.

[Jan]

Hmmm Ja kleiłem swojego Torresa bez higrometru jednak pełną świadomością, że wilgotność musi być bardzo niska poniżej normy. Nie mając miernika ustawiłem kaloryfery w warsztacie na full i tydzień tak grzały, że nie byłem w stanie przebywać w warsztacie dłużej jak pól godziny, skleiłem co miałem skleić i zostawiłem na parę dni. Ciekaw jestem jaką wilgotność miło pomieszczenie? No cóż po wypłacie zakupię higrometr i sprawdzę w jakich warunkach kleiłem w każdym bądź razie na pewno takich warunków gitara nie będzie miała bo nikt w tak wysokiej temperaturze by nie wytrzymał więc myślę, że to były warunki brzegowe jakich gitara prawdopodobnie nigdy nie osiągnie.

[popik10]

Mogłeś nawet zjechać za bardzo. U mnie teraz przy 20 stopniach jest 45 procent

[Jan]

No i co wtedy? Trzeba posłuchać co nam tu PiotrCh wyklaruje to zadanie dla niego. Może te swoje wzorki zaprzędzie do roboty.