wszystko o strunach

Wszystko związane z lutnictwem, a nie pasujące do innych działów

Moderator: popik10

Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 408
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

wszystko o strunach

Post autor: Waldzither9 » 2019-04-01, 14:24

Do dobrego działania instrumentu potrzebne są dobre, mocne struny.
Mamy dobrą wiedzę i orientację co do instrumentów, drewna z którego są wykonane, klejów, kości i innych dodatków.Co do strun jednak panuje niedosyt informacyjny.
W kraju mamy niewielu producentów strun, ja kupiłem kiedyś struny gitarowe Polińskiego, ale wątku nie będę rozwijał, więcej producentów nie znam.Pewnie przed wojną istniały jakieś manufaktury, ale to tylko moje przypuszczenia. Czy struny zrobić trudno? W skrócie wygląda to tak https://www.youtube.com/watch?v=YbizZatTilU
jest jeden wałek nakręcany korbką ręczną, na końcach tego wałka są trybiki przenoszące łańcuchami napęd na krańcowo położone dwa krótsze wałki, pomiędzy którymi napina się stalowy rdzeń struny, następnie zaczepia się owijający drut i pozwala mu pod obciążeniem lub naciągnięciem nawijać na rdzeń. Warto nadmienić że rdzeń aby był przydatny do strun dźwiękowo powinien być ciągniony, a nie walcowany.
Dziś powszechne są maszyny CNC, ale stare maszynki nadal mają zwolenników.
A oto jak wygląda produkcja w małych i dużych zakładach produkujących struny
https://www.youtube.com/watch?v=hXy-90E5WVM
https://www.youtube.com/watch?v=Hec8TkKB8Pg
https://www.youtube.com/watch?v=4_MVOZnhLVc
https://www.youtube.com/watch?v=sHoyP53naNk
https://www.youtube.com/watch?v=WpHbYRnsTJ8
Generalnie z wypowiedzi wynika że najlepsze parametry osiąga się gdy stal używana do robienia rdzenia strun jest z drutu do opon samochodowych
(nie wiem czy chodzi o stal 1085)
jest ciągnięta,nadawany jej jest kształt ośmiokąta aby nawijany drut się nie ślizgał i nie przemieszczał, a wielkość oczek przez które jest ciągniona musi być bardzo, ale to bardzo precyzyjna, następnie drut jest kąpany w cynie,jako zabezpieczenie stali wysokowęglowej przed korozją, dalej na maszynach jest nawijany na nią drut mosiężny zwany brązem fosforowym, lub miedź (80/20 lub 85/15), a w przypadku strun do elektryków większą rolę odgrywa Nikiel.
Zawsze mnie ciekawiło dlaczego Polska będąca dużym producentem miedzi nie ma liczącego się producenta strun miedzianych?
Sam proces nie jest strasznie skomplikowany, ale dochowanie precyzji rozmiarowej, temperatury, składu chemicznego itp nie jest już tak łatwe jak się zdaje.
Kiedyś przeglądałem parametry stali do opon samochodowych na przykład SAE1085
https://www.ken-tron.com/music-wire/
https://madisonsteel.com/2014/05/music-wire/
https://www.grainger.com/category/raw-m ... music-wire
https://www.steel-grades.com/Steel-Grad ... -1085.html
https://messerschmieden.net/stahltabelle/
Tak czy inaczej wiele osób twierdzi że ręcznie robione struny są lepsze od maszynowych, aby jednak to miało sens trzeba mieć dostęp do surowców o dobrych parametrach i po dobrych cenach. Warto temat strun zgłębić bo ich parametry dźwiękowe są różne i ceny oraz trwałość też są różne. Mnie zawsze sprawiał problem po zerwaniu struny w nowym komplecie dopasowanie nowej struny aby pasowała, często bywa to problemem z powodu braku dostępności albo cenowej niekonsekwencji.
Chętnie się dowiem czy to rzeczywiście stal 1085 jest rdzeniem strun, dlaczego w jednych szybciej sie zrywa, a w innych jest bardzo trwała?
Kiedyś myślałem sobie zrobić taką maszynkę do ręcznego robienia strun, bo to byłoby nietrudne, problemem byłoby kupienie po sensownych cenach drutu w niedużych ilościach.
Czy dźwięk wyszedłby dobry tego nie dowiedziałem się jeszcze.
Jako osoba grająca najbardziej mnie interesują jednak parametry dżwiękowe i fizyczne produkowanych strun, jedne wynikają z drugich i warto je znać aby wiedzieć co się lubi i aby nie przepłacać.Zapraszam do opinii o strunach i podawania danych przydatnych przy wyborze strun, dostosowaniu do instrumentów itp itd.
https://en.wikipedia.org/wiki/String_(music)#Steel
https://www.musiker-board.de/threads/zu ... op.256409/
a tutaj mały opis historyczny na temat produkcji strun stalowych i szkic stosowanych kiedyś urządzeń do ciągnienia stali strunowej. https://web.archive.org/web/20060428090 ... 20wire.pdf
a tu opis stali do strun dla gitar elektrycznych https://en.wikipedia.org/wiki/Maraging_steel
trochę odmiennie wygląda sytuacja w przypadku cytr, cymbałów, psalterium etc tam używane są struny ze stali jak do fortepianów https://en.wikipedia.org/wiki/Piano_wire a pod tematem sprin steel mamy coś takiego https://en.wikipedia.org/wiki/Spring_steel na uwagę zasługuje stal SAE1080 oznacznej wg norm amerykanskich A228.
https://www.steel-grades.com/Steel-Grad ... -A228.html
https://www.makeitfrom.com/material-pro ... usic-Wire/
Zawsze mnie intrygowało czy na jakiejś Politechnice lub na AGH nie prowadzą prostych badań w postaci analizy spektrograficznej materiałów użytych do produkcji strun ,które precyzują zawartość poszczególnych pierwiastków, a po składzie drutu rdzenia lub drutu owijki można w przybliżeniu określić jaki to rodzaj stopu jest użyty. Oczywiście nie pokaże to procesu produkcji, kolejności dodawania, potrzebnych składników, temperatur i czasu schładzania/dojrzewania. Jeśli brak takich badań, to może wynikać z braku zainteresowania, a ten z braku istnienia liczącego się producenta na miejscu i koło się zamyka.
Ostatnio zmieniony 2019-04-02, 06:24 przez Waldzither9, łącznie zmieniany 6 razy.
michqq
Posty: 569
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: wszystko o strunach

Post autor: michqq » 2019-04-01, 15:05

Zawsze mnie ciekawiło dlaczego Polska będąca dużym producentem miedzi nie ma liczącego się producenta strun miedzianych?
Myślę że nie ma związku - miedź jest dostępna na całym świecie a do struny wchodzi jej tyle co nic. To nie dzwon, lutnictwo nie ludwisarstwo.
Kiedyś myślałem sobie zrobić taką maszynkę do ręcznego robienia strun, bo to byłoby nietrudne
Czemu nie.
To też jest nisza do wzięcia, a w dobie internetu to rynkiem dla takich niszowych sprzedawców jest - bez cienia przesady - cały globus. Ręcznie robione produkty mają swoją metke z ceną, ale żeby wygrać z masówką to ich jakość musi być mistrzowska.
:-)
Tak czy inaczej wiele osób twierdzi że ręcznie robione struny są lepsze od maszynowych, aby jednak to miało sens trzeba mieć dostęp do surowców o dobrych parametrach i po dobrych cenach. Warto temat strun zgłębić bo ich parametry dźwiękowe są różne i ceny oraz trwałość też są różne. Mnie zawsze sprawiał problem po zerwaniu struny w nowym komplecie dopasowanie nowej struny aby pasowała
Myślę że właśnie to jest coś co oferują struny fabryczne a czego nie oferują struny robione ręcznie.
Struny fabryczne są powtarzalne, i po wyeksploatowaniu jednej/jednych możesz kupić następnie które będą no jeśli nieidentyczne to przynajmniej nieodbiegające.

Młody muzyk lubi się bawić w eksperymenty ale doświadczony muzyk lubi mieć to co już sprawdził.
Na przykłąd taki Brian May używa jako kostki gitarowej sześciopensówki ale tylko takiej bitej pomiędzy 1947 i 1970, bo te miały odpowiadającą mu twardość ząbków (po tej dacie i przed - stop był inny)
Z przyzwyczajeniem nie wygrasz - muzyk wyrabia sobie technikę używając do tego techniki a potem przyzwyczajenie jest nie do ruszenia.

Wnioski:
Promujcie więc nowości... w szkołach muzycznych!
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 408
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: wszystko o strunach

Post autor: Waldzither9 » 2019-04-01, 16:03

do struny wchodzi jej tyle co nic
w ogóle te kilka gram to tyle co nic, same struny też logicznie określi się podobnie.
Tak czy inaczej ciągłość produkcji najlepiej się udaje w miejscach nieodległych od pozyskiwania surowca, bo takie np embargo albo konflikty etc mogą sprawy komplikować.
Oczywiście można struny robić bez udziału miedzi, kupiłem jakiś czas temu Ernie Ball struny mandolinowe 9-34 i tam owijka jest stalowa z dodatkiem cyny i grają, ale wolałbym miedziane.
Na niemieckim filmiku który załączyłem wcześniej właściciel warsztatu tłumaczy że jego zakład istnieje dlatego że produkcja masowa nie jest w stanie sprostać wymogom jakościowym i muzycy przychodzą do niego po struny robione ręcznie.Dlatego argument o wyższości masówki jest nietrafiony, sądzę że rolę odgrywa fachowość, staż, talent i dbałość o szczegóły, a czy to jest firma duża czy mała, państwowa czy prywatna, itp nie ma istotnego znaczenia. To że w naszym kraju akurat zanikły takie tradycje nie znaczy że w reszcie świata jest tak samo. W samych strunach największe znaczenie ma reklama. Poza tym najlepiej jak na rynku są struny i tanie i drogie i dopracowane i takie przeciętne. Jak idę do sklepu to sprzedawca najczęściej poza ceną o strunach nie wie nic, nie wie z jakiego stopu stali jest rdzeń, jaki skład owijki, jakie naprężenie wytrzymują struny, jakie mają parametry dźwiękowe.
Przy wyborze strun albo trzeba się gdzieś tego dowiedzieć, albo polegać na poradach innych albo być cierpliwym kupując za każdym razem coś innego. Producenci strun nie podają wszystkiego na tacy i trzeba samemu się dowiadywać i analizować, pojawia się też pytanie czy to co piszą jest tożsame z rzeczywistością. Duże firmy mogą mieć wiele zakładów o różnym doświadczeniu i z różnymi poddostawcami, w takiej sytuacji różnie bywa.
U nas w kraju też mogą powstawać dobre struny, ale musiałby się tym zająć ktoś znający się na metalurgii, kontroli jakosci ,
handlu i mający szczęście. Dla nas warto pogłębiać wiedzę i kierować się nią przy wyborze strun, których wcale tak dużo nie mamy na rynku. Swoją drogą ciekawe ile strun rocznie wchłania polski rynek? Michqq pewnie wie?
michqq
Posty: 569
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: wszystko o strunach

Post autor: michqq » 2019-04-01, 16:22

Nie mam pojęcia i nie będę szukał.

Myślę, że sprzedaż strun jest proporcjonalna do liczebności populacji, razy wspołczynnik umuzykalnienia społeczeństwa, razy wspołczynnik mody na strunowość w społeczeństwie (bo jedne narody mają wielkie upodobanie w gitarronach a inne narody nie mają...)

W niektórych krajach szkoły (powszechne!) poziomu gimnazjum mają w programie muzykę "na serio" w tym sensie że dzieci faktycznie uczą się grać na instrumencie, dętym lub strunowym.
W innych krajach umuzycznienie jest zrobione po łebkach, i dzieciarnia uczy sie śpiewu oraz co najwyżej na cymbałkach i grzechtkach.

Zużycie strun do celów ogólnoszkolnych w wielu krajach jest chyba tym "napędem" który generuje wielki popyt.
Jako pokłosie takiego (ogólnoszkolnego) podejścia do muzyki dorośli chętniej grają też, co sie przekłada na popyt na instrumenty lutnicze (i struny drogie).

W Polsce jest z tym słabo, bo mamy całkiem inny system szkolnictwa, granie na instrumentach strunowych w Polsce nie jest wogóle realizowane w programie normalnych "ogólnoedukujących" państwowych szkół, a tylko i wyłącznie w specjalizowanych szkołach muzycznych.

Do których dostęp mają nie wszyscy.

Takie podejście do tematu przekłada sie dosłownie "na wszystko" - w branzy lutnictwa i branżach powiązanych.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 408
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: wszystko o strunach

Post autor: Waldzither9 » 2019-04-01, 16:59

To co zapodałem wcześniej dotyczy strun instrumentów "szarpanych" nie uwzględniłem smyczkowych, jesli chcesz wmurować swoją cegiełkę jak to jest ze strunami smyczkowymi to dobra okazja. Ciekawe czy sa jeszcze grający na jelitach baranich i czy struny skrzypcowe są stalowe z owijką aluminiową, czy są z włókna węglowego, nylonu, jedwabiu i innych podobnych i czy w kraju coś ktoś robi czy wszystko z kierunku cesarskiego przybywa? Sądząc po naprężeniach jakie muszą wytrzymać struny skrzypcowe to powinna być to bułka z masłem, no ale są niuanse dźwiękowe i to może czynić sprawę ciekawszą.
Ciekawe czy tam taka sama stal jest używana jako rdzeń i czy też przekrój ma ośmiokątny czy może okrągły, etc.
Niektórzy sprzedawcy potrafią opisać ciekawie struny czyli uchylić rąbka tajemnicy, oto przykład
https://strunygitarowe.pl/pl/p/Struny-d ... astik/1279
Ostatnio zmieniony 2019-04-02, 09:04 przez Waldzither9, łącznie zmieniany 1 raz.
michqq
Posty: 569
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: wszystko o strunach

Post autor: michqq » 2019-04-01, 18:42

Struny skrzypcowe moga być "białczane" mogą być nylonowe/perlonowe lub metalowe (mowa o rdzeniu)
Mogą wystąpić z owijką lub bez owijki (wszystkie powyższe)
Najpopularniejsze są w tej chwili struny z owijką a bezowijkowe mniej, zaś co do rdzenia to najpopularniejszy jest rdzeń albo metalowy albo perlonowy.
To co powyżej dotyczy strun GDA.
Stosunkowo duże problemy konstrukcyjne występują ze struną E, która na skutek swojej cienkości częstogęsto jest inaczej skonstruowana niz pozostałe trzy grubsze (G, D, A)
Stąd też poza praktyką sprzedawania kompletów (czterostrunowych) wystepuje rownolegle praktyka sprzedawania niedokompletów trzystrunowych i osobno do nich struny E, lub też wariantów kompletowych, w tym sensie że wybierasz jaka struna E (z kilku dostępnych) ma przyjść z zestawem (trzech pozostałych).

Struna E częściej niż pozostałe struny bywa bezowijkowa z metalu.

Ponadto struny skrzypcowe występują w wariancie z kulką lub z petelką, co wiąże się (haha) z konstrukcją mikrostroików, jedne są "do kulki" inne "do pętelki" a inne są "dwusystemowe". niektóre struny też są "dwusystemowe", w tym sensie że przychodzą z kulka zdejmowalną, po zdjęciu której ze struny zkulkowej robia się struna "z pętelką".

Nietypowe materiały tez mogą być stosowane, czemunie, ale raczej niszowo.

W świecie skrzypiec w USA struny "Thomastik Dominant 135" pełnią rolę podobną do wzorca metra w Sevres pod Paryżem, do nich sie porównuje inne (jakość, cenę, trwałość).

Struny te występują w wariancie "135B" i "135" gdzie "B" oznacza "Ball" czyli wariant z kulką.

Można się natknąć na ich podróbki, są one podrabiane.

Obrazek
czy wszystko z kierunku cesarskiego przybywa
Nie wiem czy Ci wyszło przypadkiem, ale Thomastik-Infeld Vienna jest z Wiednia, wiec jak najbardziej cesarski kierunek.
Ciekawe czy sa jeszcze grający na jelitach baranich
Pewno że są, ale wśród profesjonalnych muzyków którzy chcą grac na jelitach popularne sa raczej struny z jelitowym rdzeniem i owijką (GDA) do których dobiera się podobnie brzmiacą ale inaczej skonstruowana strunę E.

Przykład to Pirastro Oliv.

https://sklep.polskielutnictwo.pl/pl/st ... astro.html

(Pirastro przychodzi z Niemiec, więc też kierunek cesarski)

W świecie smyczkowym taką niszą dla ręcznej rzemieślniczej produkcji jest, jak sądzę, ręczny wyrób strun jelitowych.

Przykład "strunmejkera" z Oregonu, zresztą o polskobrzmiącym nazwisku:

http://www.damianstrings.com/violin.htm

Jelitowe i jelitowe powlekane.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 408
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: wszystko o strunach

Post autor: Waldzither9 » 2019-04-01, 21:54

Większość firm struniarskich zaczynała od jelit i większość była manufakturą, a jak nie to powstali z wydzielenia się z takiej firmy.
D'Addario to emigranci z miasteczka o jelitowo-struniarskich tradycjach.
Myślałem że naciągnę Ciebie do znalezienia szczegółów jakie stopy stali na rdzeń, jakie stopy na owijkę, jak wygląda sam proces nawijania i czym różni się od gitarowego. Nawet o przekroju nie napomknąłeś czy zdarza się ośmiokątny w rdzeniu czy tylko okrągły?
€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€
Mnie ciekawi jak się spisuje Monel (miedzio-nikiel) w strunach skrzypcowych, może ktoś już stosuje i skomentuje ?
https://allegro.pl/oferta/d-addario-asc ... 7151383062
ODPOWIEDZ