Klucze do gitar

[poco]

[Na prośbę naszego kolegi część wątku została przeniesiona jako osobny temat by móc w przyszłości łatwo dane zagadnienie odnaleźć.] - Jan

Klucze do gitary. Powiedzcie mi koledzy, czym powinny się charakteryzować klucze do strojenia instrumentu, bo pomimo wiedzy mechanicznej w zakresie przekładni za chińskiego boga nie potrafię wyczaić tematu. Tylko bez fajerwerków i prawd objawionych ! Wszak w skrzypcach stosuje się drewniane kołki od setek lat, w ukulele też, w gitarach również, a zatem jaką inną /innymi cechami powinny charakteryzować się te detale, a których nie mają w Waszym rozumieniu. Temat jakby poboczny i jeżeli zajdzie potrzeba otworzymy nowy wątek, aby zgromadzić maksimum wiedzy w tym zakresie.
Pozdrawiam, Ryszard

[Jan]

Chodzi głównie o przełożenie i solidność wykonania. Te gorsze mają zazwyczaj mniejsze przekładnie ale to nie do końca prawda bo i te z wysokiej póły maja 1:14, te bardziej dokładne mają 1:18. Mocowanie przekładni ślimakowej, te lepsze mają zamocowaną przekładnię tak, że cała oś jest w profilu a te gorsze mają tylko wygięcie z części blachy w kształcie półksiężyca, które dociska ślimak. No i pewnie to czego nie widać czyli stop z jakiego jest wykonana ślimacznica i dokładność i profil zęba co ma znaczenie przy tarciu przy ruchu obrotowym ale to trudno ocenić zazwyczaj należy się sugerować ceną i marką oraz opiniami tych co dłużej użytkują dany model. Jednym z wskaźników będzie też grubość blaszek z jakich wykonane są elementy, te najmniej trwałe są bardzo cieniutkie i mają mocowanie wałka wygięte z jednego profilu blachy (półksiężyc) a te lepsze mają chyba mocowania wałka zgrzewane indukcyjnie choć to tylko przypuszczam.
Kolejnym wskaźnikiem będą luzy w układzie, te tanie je mają i to czasem spore te lepsze ich nie mają i pomimo ciasnego spasowania całości płynnie się obracają bez zacięć i przeskoków.

[SebastianL]

Klucze muszą być przede wszystkim trwałe, żeby nie trzeba było ich wymieniać co rok. Poza tym oczekujemy, by stanowiły ładną ozdobę. Czy ozdoba ta ma być prosta czy wyszukana, to już zależy od wyboru budowniczego lub użytkownika instrumentu.

Dobre klucze nie mogą łapać luzów, ani rozsypywać się. Na otwartych kluczach widać czasem metalowe wióry, w zamkniętych ich nie zobaczymy, ale są one wewnątrz. W przypadku kluczy wpuszczanych w bok główki, jak w gitarze klasycznej (do akustyków również dostępne są podobne), muszą one być dobrze dopasowane. Jeśli wałek będzie ciągle odchylony przez krzywo nawiercony otwór, to przekładnia będzie się bardziej zużywała.

Jaka ma być przekładnia i co z tymi kołkami?

Przekładnie są różne, zazwyczaj te podane przez Jana. Czy 1:18 mają przewagę nad 1:14? Zobaczymy. Do obecnie budowanej gitary przygotowane mam 1:18 (Schaller Lyra hebanowe). Klucze z przekładnią 1:14 wystarczają w zupełności, by precyzyjnie nastroić gitarę. Mam jedną gitarę z kołkami i pomimo braku przekładni, daje się ona nastroić. Wymaga to jedynie nieco wprawy.

Co tradycji używania kołków w skrzypcach (itp.), zarzuconej w gitarach, to sprawa jest bardzo prosta. Są dwa powody, dla których w skrzypcach dalej się je stosuje domyślnie, a w gitarach jedynie dla chętnych.
1. Kołki są lekkie
2. Kołki są tradycyjne

Skrzypce i altówkę trzyma się w poziomie i wykonane z metalu maszynki po prostu przeszkadzałyby w trakcie gry. Grając na gitarze masa maszynek nie wpływa na wygodę, stąd można sobie tam na nie pozwolić. W gitarach flamenco czasem spotyka się kołki drewniane lub maszynki Wittner je imitujące. Stosuje się je tam z kilku powodów:
1. Tradycyjny sposób trzymania gitary flamenco wymaga uniesionego w górę gryfu, stąd niska masa jest zaletą. Mimo to, wielu gitarzystów daje sobie radę z maszynkami.
2. Niska masa główki wpływa na tembr instrumentu, który bardziej pasuje do muzyki flamenco.
3. Kołki są tradycyjne

[Jan]

No nie wspomniałem o walorach zdobniczych i tradycji co słusznie zauważył Sebastian.

[Waldzither9]

Dzisiaj większość kluczy produkują duże dobrze wyposażone fabryczki o dobrej technologii (nawet w Cinach) i nawet tanie są przyzwoite, kiedyś było duużo gorzej.
Tak czy inaczej jeden komplet Schallera kiedyś sobie kupię, bo fajniejszy niż sygnet na paluchu, ale to sprawa próżności ,ego i estetyki, a nie "być albo nie być "dźwięku (póki co).

[poco]

Wywołałem temat nie bez powodu, albowiem czytając i analizując treści na ten temat w necie doszedłem do wniosku, że realna wiedza na ten temat jest powiedzmy delikatnie, słaba. Funkcja kluczy sprowadza się do jednego celu. Mają ułatwić naciąg strun do wymaganego poziomu i utrzymać go jak najdłużej. Funkcję tą spełniają klucze/stroiki – taka nazwa i nie będę tego zmieniał, których działanie opiera się na wykorzystaniu przekładni ślimakowej. Przekładnia taka składa się ze ślimaka (2)– w kluczu jest to ten element który kręcimy za pomocą pokrętła, ślimacznicy (3),którą ten ślimak napędza , a z którą połączony jest bolec (1,1a), na który nawijamy strunę. Ślimak jest jednowlotowy (jeden ząb/zwój, jak w śrubie) i współpracuje z kołem zębatym o różnej ilości zębów zwanym ślimacznicą. Ilość zębów na ślimacznicy określa nam przełożenie tej przekładni. Ilość zębów mieści się od 12 do 18, co oznacza, że przełożenie jest 1: 12 do 1:18. Żeby ten mechanizm spełniał swoją rolę, to musi być odpowiednio ułożyskowany – zwykle ślizgowo. Jest kilka rodzajów ułożyskowań ślimaka, a mianowicie w profilach o kształcie haczyków ( 5,6,7,9), które pozwalają na demontaż ślimaka i np. zmianę z prawego na lewy, w oprawach nitowanych do podstawy (8,10) – tutaj jest sztywne mocowanie bez możliwości demontażu, wymiany lub jak w tych basowych (11) w przetłoczeniach podstawy. Trzpień z otworami na struny jest połączony ze ślimacznicą bądź wkrętem pozwalającym na wymianę ( 1, 1a, 5,6,7,9) , bądź nitowany na stałe (8,10) przechodząc przez podstawę o grubości 1,3-1,5 mm, a materiałem jest stal, bądź mosiądz. Ułożyskowanie (podparcie tego trzpienia) jest w otworze podstawy i w główce gitary poprzez samo drewno, tuleję stalową, a w kluczach klasyków dodatkowo koniec w środkowej części główki w gnieździe lub dodatkowo jeszcze w łożyskach np. tu https://rafalturkowiak.pl/product/profe ... jflamenco/. Mogą też być i inne sposoby mocowania kluczy np. tu Schallera https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... B0AAAAAEAI.
Przytoczone przykłady obserwowane są zwykle w kluczach „suchych”, gdzie mechanizm jest widoczny, ale są też klucze tzw olejowe, czyli mechanizm jest smarowany olejem w puszce zamykającej go. Klucze typu Kluson mają jeszcze inną, w sumie prymitywną, nierozbieralną konstrukcję, ale pozwalają się smarować przez otwór w obudowie.
Tutaj dochodzimy już do kolejnego elementu mechanizmu, a mianowicie łatwości i lekkości obrotu przy strojeniu ,a zapewnia nam to 1) przełożenie, 2) średnica trzpieni na które nawijamy struny. Przełożenie mówi nam o tym, ile razy musimy obrócić ślimaka, aby jeden raz obróciła się ślimacznica. Średnica ślimacznicy i trzpienia stanowi rodzaj dźwigni dwustronnej, gdzie ramię siły działania stanowi promień ślimacznicy , a ramieniem siły oporu jest promień trzpienia. Trzpienie są zwykle średnicy 5-6mm (1, 1a) dla strun stalowych elektryków i akustyków (dla basów są większe , tutaj w 11 jest 14 mm) oraz 8-10 dla strun nylonowych (9) klasyków . Te ostatnie mają tworzywowe nasadki (1b, 9) nałożone ciasno na tradycyjne trzpienie. Czyli przy tym samym przełożeniu nawinięcie strun na trzpień 6 mm będzie wymagało mniej siły niż na ten 10 mm. Poza tym w drugą stronę poślizg ślimak/ślimacznica i tym samym luzowanie się strun jest możliwy bardziej dla grubszego trzpienia. Oczywiści jet to tylko teoretyczna możliwość , albowiem ten typ przekładni jest pozbawiony tej możliwości. ( inaczej by było dla ślimaka 2-3 wlotowego stosowanego np. w dżwignicach warsztatowych)
Przez lata stosowania powstało bardzo wiele konstrukcji pod różnymi szyldami, ale zasada działania nie uległa zmianie. Dodatkowo, aby zapobiec luzowaniu się strun w trakcie użytkowania wprowadzono mechanizm blokowania dodatkowego strun w trzpieniu z otworem. Posłużyłem się tu tekstem z netu, aby nie tworzyć czegoś, co już istnieje. https://guitarmagz.blogspot.com/2020/02 ... owane.html
Mając do dyspozycji tyle możliwości i tylu producentów wypada się zastanowić, czy jest potrzeba i na jakie klucze się zdecydować, na co zwrócić uwagę, itd.
Ilu by nie pytać, tyle odpowiedzi i uzasadnień. Dla mnie , patrzącego na to przez pryzmat mechaniki nie ma znaczenia sama konstrukcja, jak sprawa zamocowania kluczy w główce, czyli inaczej mówiąc jak je oprawić, aby trzpień miał najmniejszy luz i był solidnie podparty od ślimacznicy do topu oraz lekko się obracał. Tutaj dla mnie nie ma specjalnie znaczenia lekki luz w samej oprawie, bo struna naciągana dociska ślimacznicę do ślimaka, ale właśnie to, czy nie tworzy się za duży luz/za ciasno pomiędzy ślimacznicą ,a ślimakiem. Tutaj klucze ze ślimakiem w „widełkach” dają możliwość korekty poprzez dogięcie lub odgięcie, a te w stałych oprawach praktycznie są problematyczne w dłuższym okresie, więc do wymiany. Nie jest to jednak tak oczywiste, bo mam klucze (10) o przełożeniu 1;12, nierozbieralne (nitowane) i po 48 latach są bez luzu, a gdyby dało się wymienić same pokrętła, to wykorzystał bym je do gryfu tele. Rodzi się tu pytanie smarować , nie smarować, co smarować, czym smarować. Według mnie można wszystkie punkty styku elementów ruchomych, czyli przekładnię, punkt obrotu trzpienia pod ślimacznicą, trzpień w tulejce. Co do tych tulejek (4, 6a, ), to mam wrażenie, że wykonane zostały ze zbyt dużym luzem ( wg pomiarów, to ok 0,3 mm). Da się to jednak w pewnym zakresie korygować na etapie pierwszego montażu.
To zapewne wstęp do rozmowy, ale temat uważam warty głębszej dysputy. Problemów bowiem z tym związanych jest sporo, a jak każdy dołoży swoje spostrzeżenia z użytkowania, stworzy się zbiór mogący pomóc wielu potrzebującym.
Pozdrawiam, Ryszard

[poco]

Po pewnych przemyśleniach postanowiłem dodać jeszcze dla tych, co lubią eksperymentować temat możliwego w warunkach amatorskich poprawienia działania kluczy w gitarach z główką klasyka, czyli kluczy zespolonych 3x.
Te klucze zwykle dają się demontować na czynniki pierwsze, a głównie chodzi mi o trzpień ze ślimacznicą. Otóż istnieje możliwość podparcia końca tego trzpienia w łożysku ! Średnica trzpienia, jaka by nie była pozwoli na toczenie końca na średnicę 5mm i szerokość 2-2,5-4 mm. Na ten koniec nabijamy/wciskamy miniaturowe łożysko o wymiarach 5x8x2,5 oznaczenie MR85ZZ, lub 5x8x2 oznaczenie MR85 lub 5x10x4 oznaczenie 55MR105ZZ i trzpień nie jest w stanie nic hamować. Jest w tym jedno ale, czyli cena tych łożysk i tym samym opłacalność operacji. Jest to tylko jakaś alternatywa dla poprawy funkcjonowania posiadanego w miarę estetycznie wykonanego zestawu bez kupowania drogiego zamiennika. Niemniej jednak prawdą jest, że kiedy robi się gitarę za kwotę 00000 i więcej cena oryginału kluczy markowych nie odgrywa roli. Są jednak pasjonaci, dla których taka informacja może być pomocna.
Pozdrawiam, Ryszard

[Waldzither9]

Ja mam różne stare klucze i każdy z innej ferajny rozmiarowo, trudno coś czymś zastąpić. Najchętniej trzymałbym się najbardziej popularnego i sensownego cenowo producenta. Może kiedyś wszyscy będą robić jedną wymiarówkę i zastępowanie elementów pomijając estetykę będzie łatwe i szybkie. My zachwycamy się pięknem kluczy i dokładnością, a ja bym zapytał który producent kluczy ma sławę takiego "Kałasznikowa" co to ani piach, ani błoto ani mróz ani upadki mu nie szkodzą i działa zawsze?

[poco]

Waldi !!! trafiłeś w sedno sprawy !
Co do wymiarówki, to trzeba pamietać, że w każdej przekładni jest coś, co sie nazywa modułem zęba, a ślimak i ślimacznica mają zęby. Oba te współpracujące elementy muszą być z tym samym modułem ! Z modułem wiąże się średnica elementów, gdzie przy tej samej ilości zębów ślimacznice będą różne. Stąd , nie daje się czasami zastąpić tych elementów, bo od nich zależy cała pozostała konstrukcja. Jako przykład niech posłużą klucze do basu, z przełożeniem 1;18 i do elektryka też 1;18. Nie da się zastąpić/ zamienić wzajemnie żadnego elementu, bo i nie pasuje mocowanie, położenie osi obrotu, wysokość zębów itd.
Zgodnie z przeznaczeniem i konstrukcją, to klucze powinny mieć trwałość samej gitary, co niejednokrotnie się potwierdza, jak serwisuje się stare instrumenty i nawet dzisiaj, po dziesiątkach lat użytkowania trzymają strój, pomimo luzów. Ale to już inne zagadnienie, chociaż dotyczy tego samego elementu.
Pozdrawiam, Ryszard

[Jan]

... Otóż istnieje możliwość podparcia końca tego trzpienia w łożysku ! Średnica trzpienia, jaka by nie była pozwoli na toczenie końca na średnicę 5mm i szerokość 2-2,5-4 mm. Na ten koniec nabijamy/wciskamy miniaturowe łożysko o wymiarach 5x8x2,5 oznaczenie MR85ZZ, lub 5x8x2 oznaczenie MR85 lub 5x10x4 oznaczenie 55MR105ZZ i trzpień nie jest w stanie nic hamować. Jest w tym jedno ale, czyli cena tych łożysk i tym samym opłacalność operacji...

Ryszard cena łożysk MR105ZZ to 24 PLN za 8 sztuk więc stać na nie praktycznie każdego, nie ma co dramatyzować. Zainspirowałeś mnie do działania i chyba pokuszę się na taką zabawę. Szwagier ma małą tokareczkę. Ceny kluczy są w nieuzasadniony i absurdalnie wysoki sposób drogie. Kawałek blaszki i plastiku kosztujący kilkaset złotych a niektórych powyżej tysiąca. Na szczęście są tajwańskie i koreańskie klucze w żaden sposób nie odbiegające jakością od amerykańskich i niemieckich a kosztują mniej niż połowę ich ceny. Zaraz za nimi są Chińczycy ze swoimi produktami i tu nie jest prawdą tanie chińskie badziewie to już pieśń przeszłości.

[poco]

Nie pamiętam w jakim sklepie wyczaiłem te łożyska, ale jedne z nich miały cenę 16,50 drugie 32,00 , ale nie zwróciłem uwagi, czy dotyczy jednej , czy kilku sztuk. Jeżeli jest taka cena, jaką podałeś, to opłaca się w każdą stronę zastosować je w tradycyjnych setach. Jedyna trudność, to zamocowanie trzpienia w tokarce. Ponieważ są to trzpienie z naciśniętym na siłę tworzywie wypada dopracować sposób zaciśnięcia szczęk uchwytu tak, aby nie uszkodzić tworzywa i zapewnić centryczność obróbki stalowego rdzenia. W przypadku samego rdzenia, to nie problem. Jedyne, co mi przychodzi na myśl, to rozcięta tuleja stalowa, w którą włoży się trzpień z osłoną tworzywową i poprzez tę tuleję zacisnąć detal. Tak się często robi w technikach tokarskich. Ale każdy ma swoje patenty. Ilość usuniętego materiału jest niewielka i opory toczenia nie będą duże. Powodzenia.
Pozdrawiam, Ryszard

[Waldzither9]

Jeśli problemem byłoby ściąganie plastiku z metalu, to metoda podgrzania plastiku zanim podgrzeje się metal często pozwala zsunąć jedno z drugiego. Można albo maczać na chwilę w gorącym albo suszarką, i szybko zsuwać ,ale plastiki są różne i działa, nie działa, albo może (teoretycznie) pęknąć. Ja tylko raz zsuwałem na kluczach klasycznych i się udało. Potem można znowu założyć w podobny sposób, a przynajmniej mnie się udało.

[poco]

Waldzi. Nie jest problemem, tylko powtórne nałożenie nie gwarantuje ścisłego przylegania do trzpienia i trafienia w otwory na struny. To jest tworzywo typu PE, a to cholerstwo słabo lub w ogóle nie wykazuje adhezji do powierzchni wszelakich. Aby zachować trwałe osadzenie plastiku wypadało by wywiercić otwór fi 1 mm i zakołkować. Ale może nie będzie takiej potrzeby. Z tego m.in powodu zapodałem tą metodę z pierścieniem zaciskowym, aby uniknąć konieczności zdejmowania osłonki. Dla zobrazowania końcowego efektu po toczeniu załączam widok kluczy na bogato https://www.ceneo.pl/26356420#tab=spec.
Pozdrawiam, Ryszard

[SebastianL]

Ciekawie wyglądają te klucze Schaller MK, ale moim zdaniem to przerost formy nad treścią. Otwarte klucze, gdy zadbane, całkowicie spełniają swoje zadanie. Te Schallery MK zapewne są bardzo ciężkie i ich duży rozmiar niekoniecznie pasowałby mi do lekkiej ażurowej konstrukcji główki.

Dostępne są klucze z trzpieniami zakończonymi łożyskiem. Takie klucze często montuje się w taki sposób, że końcówka z łożyskiem wchodzi na styk do otworu w wewnętrznej części główki, a otwory zewnętrzne mają powiększoną średnicę, tak by pozbyć się w tym miejscu tarcia. Pokazane jest to na załączonym rysunku.

Wrócę do tematu odrzucenia drewnianych kołków.
Jest jeszcze jeden ważny powód, dla którego kołki przyjęły się w gitarach, a w skrzypcach nie. Opiszę go dość dokładnie.

Strojenie gitary jest o wiele trudniejsze niż strojenie skrzypiec. Trudność ta polega na prawidłowym zestrojeniu ze sobą poszczególnych strun. Nastrojenie gitary do progów lub do elektronicznego stroika rzadko jest idealne.

Strojąc wiolonczelę, lub inny instrument lutniczy bez progów, stroimy ze sobą struny w kwintach czystych (w przypadku wiolonczeli). Strojenie jest bardzo proste, pomiędzy parami strun muszą być czyste interwały, co jest bardzo łatwe dla osoby słyszącej muzykę.

W przypadku gitary również możemy zestroić ze sobą struny do odpowiednich interwałów (w tym wypadku kwart czystych i tercji), ale pojawia się problem niewystępujący w instrumentach bezprogowych - progi.

Przykładowy wiolonczelista stroi jedynie puste struny, bo wszystkie dźwięki na podstrunnicy znajduje sam (w zależności od doświadczenia ). Gitarzysta ma progi, które niestety nigdy nie są idealne (nie da się) i sprawiają mu wiele problemów. Zawsze, niezależnie od sposobu nastrojenia, na podstrunnicy są dźwięki, które nie stroją poprawnie.

Gitarowa muzyka klasyczna charakteryzuje się rozbudowaną polifonią i wieloma współbrzmieniami. Podczas wybrzmiewania różnych dźwięków, zwłaszcza harmonicznego, wspomniane wcześniej nie do końca poprawne dźwięki wprowadzają słyszalne dysonanse.

Jak sobie radzą z nimi gitarzyści? Stroją gitarę tak, by dobrze zabrzmiał obecnie grany repertuar. Zazwyczaj jest to kompromis, ale do poszczególnych utworów dobrze jest czasem trochę zmienić strój struny lub dwóch. Jeśli gitarzysta zna dobrze swoją gitarę i zawsze używa takich samych strun, to zwykle ma już ustaloną metodę strojenia.

Pomiar stroikiem nigdy nie daje informacji o poprawności nastrojenia gitary. By się o niej przekonać, trzeba na gitarze pograć w różnych pozycjach i na różnych strunach.

I tutaj przechodzimy do powodu, dla którego gitarzyści chętnie odrzucili tradycyjne kołki - maszynki ułatwiają szukanie prawidłowego stroju w różnych pozycjach, polegające na małych zmianach i próbach gry.

[Waldzither9]

Ryszardzie, o słabej adhezji dopiero się dowiedziałem i będę już świadom, te klucze tylko sprawdziłem i potem nie używałem.
Sebastianie, gdyby struny były równoległe do podstrunnicy wszystko by się zgadzało, ale przy głośnej grze struny by się obijały o progi, dlatego podwyższa się mostek i nie brzęczą, ale równocześnie nie stroją.Zmieniając struny na grubsze zjawisko jest jeszcze wyraźniejsze.Jest szkoła mówiąca ,że strojenie powinno się robić nie od dźwięków pustej struny, ale od dźwięku 1 progu (lepiej brzmią progi ale gorzej pusta struna).A klucze stalowe są bardziej stabilne niż drewno lub plastik kołków i mniej się przemieszczają i mniej ulegają siłom.