No nie wiem czy ja mam problem z przekazaniem tego co myślę, czy może ze zrozumieniem tematu...
Nie chcę już teraz wałkować wszystkiego od początku (mam wrażenie, że wszystko się wymieszało, pomysł Pinia i jig który pokazywałem na filmiku na YouTube).
Ustalmy więc podstawy. Ja widzę to tak:
Jeżeli utworzymy stożek (ścięty) z dwuch okręgów. Perwszym będzie okrąg o promieniu np 16" (radius mostka) drugim okrąg o promieniu np 14" (radius siodełka) i odległości x miedzy nimi (menzura) To naszą osią jest linia łącząca środki okręgów a podstrunnicą jest wycięty fragment powierzchni stożka o odpowiedniej szerokości, grubości i długości zaczynając od strony wierzchołka z mniejszym promieniem.
Poco czy w tym punkcie się zgadzamy?
Radius zmienny podstrunnicy-narzędzie
Moderator: poco
Oś stożka to linia łącząca te okręgi o których piszesz pod warunkiem, że jest do płaszczyzn owych obydwu okręgów prostopadła. Oś podłużna skrawania musi być zawsze równoległa do tworzącej stożka wyznaczonego przez owe radiusy i z tego wynika, że konieczny jest ruch wahadłowy albo narzędzia albo łoża z podstrunnicą. I jeszcze raz - ruch ten musi być tak prowadzony, aby w każdym położeniu narzędzia było ono na tworzącej stożka, których jest nieskończenie wiele, a nas interesuje zakres odpowiadający szerokości szyjki gryfu przy siodełku (zobacz kąt beta w moich obliczeniach w pliku mathcad). Zatem najwyższe ramię wahadła (promień wodzący) musi być przynajmniej tak wysokie ile wynosi największy radius - czyli radius mostka i nic tu się nie ugra z wysokości nażędzia - jeśli mówimy o zasadzie wahadła. Minimalizować można w szerokości i długości, ale nie w wysokości. Jak ktoś ma pomysł na niższe narzędzie to dajcie rysunki i obliczenia to wspólnie pomyślimy. Ale muszą być obliczenia, bo na czuja można się ładnie machnąć i nici z powierzchni stożkowej i jak to Ryszard ujął trafnie - jakaś zbieżność będzie, ale nie stożkowa.
pozdrowienia
Piotr
Piotr
-
popik10
No to szczęście, że się tutaj dogadujemypoco pisze:Victorze. To jest oczywiste, bo to jest podstawa myślenia, a resztę wyłuskał Piotrch.
Pozdrawiam, Ryszard
A tak poważnie to moja wina bo zacząłem mieszać wszystko, podczas gdy Poco pisałeś konkretnie o rozwiązaniu Pinia. Generalnie myślę, że dałoby radę wykonać takiego jiga na podstawie tego co pokazał Pinio tylko trzeba by to jeszcze zmodyfikować, prawdopodobnie rozszerzyć te prowadnice. Tylko nie ma sensu bo jest za dużo "ale". No i w sumie to niewiem czemu stałem się " obrońcą" tego pomysłu gdy sam nawet przez chwilę nie myślałem z niego korzystać.
A teraz czas jechać do roboty... pozdrawiam.
Dokładnie. Przeróbka mojego jiga dałaby tylko i wyłącznie możliwość zrobienia zmiennego radiusa, ale nie stożkaPiotrCh pisze:i jak to Ryszard ujął trafnie - jakaś zbieżność będzie, ale nie stożkowa
Tak swoją drogą... ciekawe czemu milczą wioliniści? Przecież robią stożki w skrzypkach, altówkach, wiolonczellach itp. Mogliby dużo do tematu wnieść.
W wolnej chwili zamieszczę odpowiednie rysunki. Ja się przyznam, że w tych obliczeniach jest pewien kompromis - którego na razie nie zdradzę. To nie jest błąd, wszystko jest ściśle wg. geometrii, to jest kompromis. Nie znalazłem jeszcze rozwiązania spełniającego wszystkie postawione kryteria i wydaje mi się, że takie geometrycznie nie istnieje - bo za dużo po prostu chcemy, a to radius, a to liniowo zmienny radius, a to stała odległość od strun, a to stałe odległości pomiędzy dwoma progami i najlepiej żeby próg był prosty patrząc prostopadle z góry... a to nie płaszczyzna tylko powierzchnia
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Logicznie rzecz biorąc przy naszych zastosowaniach wystarczy chyba tylko zmienny radius na podstrunnicy. Myślę,że to już powinno spowodować równiejszą akcję strun na progach. Stożek fajny ale w sumie dość skomplikowany 
Myślę,że aż tak mocno się struny na boki nie rozchodzą i w sumie ten stożek jest baaardzo długi
Myślę,że aż tak mocno się struny na boki nie rozchodzą i w sumie ten stożek jest baaardzo długi Piniu,
ten stożek ma ok 3m długości, a ile zajmuje podstrunnica to wiemy. Generalnie nie potrzebujemy zmiennego radiusa podstrunnicy, bo palce szybko się przyzwyczajają do różnych wysokości i nikt nie myśli w czasie gry o tym. Mi chodzi tylko i wyłącznie o zasadę bo pewnie nigdy takiej podstrunnicy nie wykonam, a może wykonam?
Problem kształtu z praktycznego punktu widzenia to problem wygody, ciut większej, może nie zauważalnie nawet, no i świadomości tego co się robi, jak itp. - bo my kochamy instrumenty i zależy nam, żeby było jak najlepiej, jak najładniej;)
Stożek jest skomplikowany, to prawda, ale jest najlepszym rozwiązaniem jakie mi przychodzi do głowy z uwagi na to co gitarzyści ciągle podkreślają czyli: niska akcja strun, dobry strój, prosty gryf. Można się do tego ideału zbliżać aż do znudzenia, ale w tym zapędzie dobrze wiedzieć do czego się idzie.
Ciekawe, czy ktoś widzi, gdzie jest kompromis w zaproponowanym przez Ryszarda rozwiązaniu - chodzi o geometrię:)
ten stożek ma ok 3m długości, a ile zajmuje podstrunnica to wiemy. Generalnie nie potrzebujemy zmiennego radiusa podstrunnicy, bo palce szybko się przyzwyczajają do różnych wysokości i nikt nie myśli w czasie gry o tym. Mi chodzi tylko i wyłącznie o zasadę bo pewnie nigdy takiej podstrunnicy nie wykonam, a może wykonam?
Problem kształtu z praktycznego punktu widzenia to problem wygody, ciut większej, może nie zauważalnie nawet, no i świadomości tego co się robi, jak itp. - bo my kochamy instrumenty i zależy nam, żeby było jak najlepiej, jak najładniej;)
Stożek jest skomplikowany, to prawda, ale jest najlepszym rozwiązaniem jakie mi przychodzi do głowy z uwagi na to co gitarzyści ciągle podkreślają czyli: niska akcja strun, dobry strój, prosty gryf. Można się do tego ideału zbliżać aż do znudzenia, ale w tym zapędzie dobrze wiedzieć do czego się idzie.
Ciekawe, czy ktoś widzi, gdzie jest kompromis w zaproponowanym przez Ryszarda rozwiązaniu - chodzi o geometrię:)
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Ok, a więc tak. W domu mam teraz dwa laptopy, ale zawsze dopchać się do nich to masakra. Zawsze ktoś gra, albo zadanie robi, albo coś tam... więc mi pozostaje tablet, który jest zawsze wolny bo to zwykły szmelc i nikt go nie chce używać. Do poczytania postów jest ok, ale często nie mogę z niego otworzyć załączników, powiększyć zdjęć itp.
Tak więc usiadłem dzisiaj i przeczytałem cały topic jeszcze raz, ale tym razem z załączonymi dokumentami
...i zrozumiałem co "poeta miał na myśli"...
Podsumowując nie mogę oprzeć się wrażeniu, że cała ta heca ze stożkiem to "przerost formy nad treścią". Już wykonywanie tego radiusa zmiennego budziło u mnie jakieś wątpliwości, bo tak szczerze mówiąc to o jakich różnicach my tu mówimy. Weźmy na ten przykład podstrunnice o stałym radiusie 12" i o radiusie zmiennym 12" i 14" na 12 progu. Rozumiem, że to co zyskujemy w tych przypadkach jest to różnica która wynika z wysokości pomiędzy cięciwą (którą jest szerokość podstrunnicy) i łukiem podstrunnicy. Czyli jeżeli w obu wypadkach mamy mostek o radiusie 16" to przy podstrunnicy stałej struny skrajne począwszy od pierwszego progu przebiegają coraz wyżej nad podstrunnicą w stosunku do strun środkowych. Przy podstrunnicy zmiennej odległość ta powinna być w miarę jednakowa. A jaka to jest różnica to najlepiej widać jak przyłożymy do siebie dwa szablony z wyciętymi radiusami 12" i 14", albo PiotrCh niech wyliczy (ja nie mogę, musiałbym do podstawówki wrócić ).
Wy natomiast dążycie do wykonania podstrunnicy na bazie stożka który wychodzi z szerokości szyjki przy siodełku, radiusa w tym miejscu itd. Nie wiem tego oczywiście, ale wydaje mi się, że różnica pomiędzy radiusem zmiennym opartym na tym stożku a radiusem zmiennym wykonanym tylko na podstawie radiusa przy siodełku i na mostku będzie znikoma, chyba w dziesiątych mm.
No ale cóż, jak ktoś tam wcześniej napisał skoro można to czemu nie. Chętnie zobaczę/poczytam wyniki waszej pracy.
Ps. Mam nadzieję, że tym razem rzeczywiście ogarnąłem temat i to co napisałem ma sens
Tak więc usiadłem dzisiaj i przeczytałem cały topic jeszcze raz, ale tym razem z załączonymi dokumentami
...i zrozumiałem co "poeta miał na myśli"...
Podsumowując nie mogę oprzeć się wrażeniu, że cała ta heca ze stożkiem to "przerost formy nad treścią". Już wykonywanie tego radiusa zmiennego budziło u mnie jakieś wątpliwości, bo tak szczerze mówiąc to o jakich różnicach my tu mówimy. Weźmy na ten przykład podstrunnice o stałym radiusie 12" i o radiusie zmiennym 12" i 14" na 12 progu. Rozumiem, że to co zyskujemy w tych przypadkach jest to różnica która wynika z wysokości pomiędzy cięciwą (którą jest szerokość podstrunnicy) i łukiem podstrunnicy. Czyli jeżeli w obu wypadkach mamy mostek o radiusie 16" to przy podstrunnicy stałej struny skrajne począwszy od pierwszego progu przebiegają coraz wyżej nad podstrunnicą w stosunku do strun środkowych. Przy podstrunnicy zmiennej odległość ta powinna być w miarę jednakowa. A jaka to jest różnica to najlepiej widać jak przyłożymy do siebie dwa szablony z wyciętymi radiusami 12" i 14", albo PiotrCh niech wyliczy (ja nie mogę, musiałbym do podstawówki wrócić
).Wy natomiast dążycie do wykonania podstrunnicy na bazie stożka który wychodzi z szerokości szyjki przy siodełku, radiusa w tym miejscu itd. Nie wiem tego oczywiście, ale wydaje mi się, że różnica pomiędzy radiusem zmiennym opartym na tym stożku a radiusem zmiennym wykonanym tylko na podstawie radiusa przy siodełku i na mostku będzie znikoma, chyba w dziesiątych mm.
No ale cóż, jak ktoś tam wcześniej napisał skoro można to czemu nie. Chętnie zobaczę/poczytam wyniki waszej pracy.
Ps. Mam nadzieję, że tym razem rzeczywiście ogarnąłem temat i to co napisałem ma sens
Victor,
tylko bez urazy - bo moje intencje są czyste jak łza:)
To nie jest wątek o wyższości świąt jednych nad drugimi. Nie pisz o przeroście formy nad treścią bo wszyscy wiemy, że z punktu widzenia milimetrów, to jest gra o piczy kłak, ale to nie o tym tu mowa więc pozwól, że specjalnie nie policzę różnic;);)
Takimi sprawami jak przenikanie brył zajmuje się między innymi geometria wykreślna, a to nie jest bułka z masłem i ja osobiście nie mam zamiaru po latach do tego wracać. ale geometria analityczna pozwala na proste policzenie niezbędnych parametrów takiego rozwiązania.
Każdy wie (albo i nie), że powierzchnia podstrunnicy o stałym promieniu to powierzchnia walca. Żeby było ciekawiej, powierzchnia ta jest odcięta od walca pod pewnym kątem do jego osi z jednego powodu - aby stworzyć zbieżność krawędzi chwytni zgodną ze zbieżnością strun. Taka powierzchnia ma z powierzchnią stożka niewiele wspólnego, żeby nie powiedzieć, że nic, a struny wszak biegną po stożku. Każde rozwiązanie podstrunnicy (nie płaskiej) różne od stożka jest z założenia kompromisem z uwagi na możliwości wykonania takiej powierzchni. Jeśli zniknie ten argument (tak samo szybko i tak samo tanio) to projektant i konstruktor czyli lutnik wraca do założeń wstępnych - tak by nakazywała logika i o tym powinien być ten teoretyczno - praktyczny wątek;)
Ja mam wrażenie, że ten zmienny radius traktowany jest trochę jak ufoludek, który przyleciał i macha do nas zieloną łapką Jest odwrotnie - zbieżność powierzchni jest z definicji poprawnym rozwiązaniem relacji struna - chwytnia, a każde inne rozwiązanie to kompromis.
Ale na prawdę, po co pisać tu o przeroście formy nad treścią, o wyższości jednego rozwiązania nad drugim (ja o tym akurat;) ) o braku sensu bo różnice małe - to wszystko prawda w zależności od punktu widzenia. Było tu dużo dyskusji o wyższości jednego rozwiązania nad innym. Ale nie o tym ten wątek:) To wątek o tym jak zrobić zmienny promień, a nie czy warto. To czy warto powinno się samo obronić jak zamieszczone zostanie zdjęcie z podstrunnicą taką, z pomiarami akcji strun i z opinia autorytetu gitarzysty - wtedy powiemy czy warto czy nie, na razie temat jest rozwojowy;)
Popchnijcie ten temat do przodu, jeśli chcecie, ale po co hamować, hamulcowych brakuje w Polsce? Temat jest do rozwinięcia i konstrukcyjnie i geometrycznie - bo nie jest jeszcze idealnie z uwagi na wszystkie "życzenia", ktoś widzi to? Uwaga, różnice są o piczy kłak i być może nieistotne w praktyce, ale z geometrycznego punktu widzenia są.
tylko bez urazy - bo moje intencje są czyste jak łza:)
To nie jest wątek o wyższości świąt jednych nad drugimi. Nie pisz o przeroście formy nad treścią bo wszyscy wiemy, że z punktu widzenia milimetrów, to jest gra o piczy kłak, ale to nie o tym tu mowa więc pozwól, że specjalnie nie policzę różnic
;);)Takimi sprawami jak przenikanie brył zajmuje się między innymi geometria wykreślna, a to nie jest bułka z masłem i ja osobiście nie mam zamiaru po latach do tego wracać. ale geometria analityczna pozwala na proste policzenie niezbędnych parametrów takiego rozwiązania.
Każdy wie (albo i nie), że powierzchnia podstrunnicy o stałym promieniu to powierzchnia walca. Żeby było ciekawiej, powierzchnia ta jest odcięta od walca pod pewnym kątem do jego osi z jednego powodu - aby stworzyć zbieżność krawędzi chwytni zgodną ze zbieżnością strun. Taka powierzchnia ma z powierzchnią stożka niewiele wspólnego, żeby nie powiedzieć, że nic, a struny wszak biegną po stożku. Każde rozwiązanie podstrunnicy (nie płaskiej) różne od stożka jest z założenia kompromisem z uwagi na możliwości wykonania takiej powierzchni. Jeśli zniknie ten argument (tak samo szybko i tak samo tanio) to projektant i konstruktor czyli lutnik wraca do założeń wstępnych - tak by nakazywała logika i o tym powinien być ten teoretyczno - praktyczny wątek;)
Ja mam wrażenie, że ten zmienny radius traktowany jest trochę jak ufoludek, który przyleciał i macha do nas zieloną łapką
Jest odwrotnie - zbieżność powierzchni jest z definicji poprawnym rozwiązaniem relacji struna - chwytnia, a każde inne rozwiązanie to kompromis.Ale na prawdę, po co pisać tu o przeroście formy nad treścią, o wyższości jednego rozwiązania nad drugim (ja o tym akurat;) ) o braku sensu bo różnice małe - to wszystko prawda w zależności od punktu widzenia. Było tu dużo dyskusji o wyższości jednego rozwiązania nad innym. Ale nie o tym ten wątek:) To wątek o tym jak zrobić zmienny promień, a nie czy warto. To czy warto powinno się samo obronić jak zamieszczone zostanie zdjęcie z podstrunnicą taką, z pomiarami akcji strun i z opinia autorytetu gitarzysty - wtedy powiemy czy warto czy nie, na razie temat jest rozwojowy;)
Popchnijcie ten temat do przodu, jeśli chcecie, ale po co hamować, hamulcowych brakuje w Polsce? Temat jest do rozwinięcia i konstrukcyjnie i geometrycznie - bo nie jest jeszcze idealnie z uwagi na wszystkie "życzenia", ktoś widzi to? Uwaga, różnice są o piczy kłak i być może nieistotne w praktyce, ale z geometrycznego punktu widzenia są.
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Dokładnie o to chodziło nam z PiotremCh, kiedy zaczęliśmy rozważać zagadnienie teorii z zastosowaniem w praktyce.
M.in potrzebnym było odfetyszyzowanie (moim zdaniem) magicznego słowa "zmienny radius", które często było wykorzystywane jako chwyt marketingowy i nikt (no może prawie nikt) nie zawracał sobie głowy z rozkminieniem tego zagadnienia.
Czy ktokolwiek z użytkowników zapytał producenta, sprzedawcę, ..... o to jaki jest ten zmienny radius? - chodzi o parametry, jaką technika wykonany itd?
Na pewno nie , bo taki tytularnie "zmienny radius" można uzyskać na milion sposobów. On zawsze bedzie zmienny, kiedy źle przeszlifujemy podstrunnicę, wykonamy go np. metodą proponowaną przez Pinia, wg filmu z YT, ale to nie był nigdy zmienny radius zgodny z geometrycznymi zasadami tworzenia takowego w odniesieniu do układu struny- podstrunnica gitary.
Przedstawiając podkład teoretyczny i realne rozwiązanie tematu wykonania takiego radiusa daliśmy podstawy do działania każdego twórcy we własnym zakresie, o ile chce z tego skorzystać. Wskazaliśmy , że da się teorię przełożyć na praktykę i czerpać z tego wymierne korzyści. Wiemy jak i dlaczego tak.
Podkreślam CHCE. Nikt nie musi.
Zawsze jednak mając wiedzę na ten temat można skorzystać z prostego testu kontrolnego w przypadku kupna gitary reklamowanej jako tej ze zmiennym radiusem. Wystarczy wziąć wzornik i przyłożyć go do dwóch punktów podstrunnicy, tych w których wiemy jaki powinien być wg naszych forumowych wyliczeń i od razu wiemy z czym mamy do czynienia.
Koledzy. Wiedzy nigdy za wiele, a czy będziemy z niej korzystać, czy nie, to inny temat.
Pozdrawiam, Ryszard
M.in potrzebnym było odfetyszyzowanie (moim zdaniem) magicznego słowa "zmienny radius", które często było wykorzystywane jako chwyt marketingowy i nikt (no może prawie nikt) nie zawracał sobie głowy z rozkminieniem tego zagadnienia.
Czy ktokolwiek z użytkowników zapytał producenta, sprzedawcę, ..... o to jaki jest ten zmienny radius? - chodzi o parametry, jaką technika wykonany itd?
Na pewno nie , bo taki tytularnie "zmienny radius" można uzyskać na milion sposobów. On zawsze bedzie zmienny, kiedy źle przeszlifujemy podstrunnicę, wykonamy go np. metodą proponowaną przez Pinia, wg filmu z YT, ale to nie był nigdy zmienny radius zgodny z geometrycznymi zasadami tworzenia takowego w odniesieniu do układu struny- podstrunnica gitary.
Przedstawiając podkład teoretyczny i realne rozwiązanie tematu wykonania takiego radiusa daliśmy podstawy do działania każdego twórcy we własnym zakresie, o ile chce z tego skorzystać. Wskazaliśmy , że da się teorię przełożyć na praktykę i czerpać z tego wymierne korzyści. Wiemy jak i dlaczego tak.
Podkreślam CHCE. Nikt nie musi.
Zawsze jednak mając wiedzę na ten temat można skorzystać z prostego testu kontrolnego w przypadku kupna gitary reklamowanej jako tej ze zmiennym radiusem. Wystarczy wziąć wzornik i przyłożyć go do dwóch punktów podstrunnicy, tych w których wiemy jaki powinien być wg naszych forumowych wyliczeń i od razu wiemy z czym mamy do czynienia.
Koledzy. Wiedzy nigdy za wiele, a czy będziemy z niej korzystać, czy nie, to inny temat.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Ja się nie obrażam i mam nadzieję, że Wy również nie. Po prostu piszę to co myślę i wcale nie chcę kogoś zniechęcić.PiotrCh pisze:tylko bez urazy - bo moje intencje są czyste jak łza:)
Pamiętajcie jeszcze, że moja wiedza w stosunku do waszej jest po prostu mizerna. Co nie znaczy mam nadzieję, że nie mogę się odzywać
Po prostu muszę się "wyżyć". Jak chcecie, to możecie nazwać to...syndromem nowego
Pozdrawiam.
Victor,
jest w porządku, na prawdę. Twoje zaangażowanie w wątek, to że nie piszesz po półtora zdania, że dyskutujesz - to jest na prawdę super i dobrze, że nie odczytałeś mnie negatywnie, czasem wszyscy musimy kierować się nawzajem na właściwe tory, żeby szybciej dojść do jakiegoś celu. Ja czytam też czasem zagraniczne fora i u nas nie jest źle, ludzie chcą się dzielić doświadczeniem i wiedzą więc fajnie, że tu trafiłeś:) Pozdrowienia!
jest w porządku, na prawdę. Twoje zaangażowanie w wątek, to że nie piszesz po półtora zdania, że dyskutujesz - to jest na prawdę super i dobrze, że nie odczytałeś mnie negatywnie, czasem wszyscy musimy kierować się nawzajem na właściwe tory, żeby szybciej dojść do jakiegoś celu. Ja czytam też czasem zagraniczne fora i u nas nie jest źle, ludzie chcą się dzielić doświadczeniem i wiedzą więc fajnie, że tu trafiłeś:) Pozdrowienia!
Ostatnio zmieniony 2014-06-06, 07:36 przez PiotrCh, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrowienia
Piotr
Piotr