szpachlowanie porów żywicą

[palisander]

Witam!

Trochę poruszę ten temat ponieważ często bywa tak, że można sobie nieco przyspieszyć proces wykończenia instrumentu jeśli ma być szybciej i sprawniej. Na pewno mieliście do czynienia z drewnami których pory piją podkład oraz lakier niczym ,,studnie bez dna" . O lakierowaniu nitro była już mowa i jeśli chodzi o gitary klasyczne i nie tylko jest to dość powszechne oraz jedyne fachowe wykończenie instrumentu akustycznego jeśli chodzi oczywiście nie o politurę, a o wykończenia chemiczne. Ciągnąc jednak temat dalej dodam, że jeśli chodzi o płytę wierzchnią do akustyka lub klasyka Robimy to w przypadku wykończenia chemicznego tylko lakierem nitro ze szlifowaniem międzywarstwowym tak aby w finale było go na płycie jak najmniej, ale aby powierzchnia była niczym lustro i wyglądała estetycznie. Co do boczków oraz podłogi instrumentu można sobie nieco pomóc jeśli wykonane są z drewna którego pory są dość głębokie i mają tendencje do ,,lejkowania" nakładanych warstw lakieru. Powierzchnie te można pokryć cienką warstwą żywicy epoksydowej ( tyczy się to tylko boczków oraz tyły instrumentu) . Można to zrobić za pomocą plastikowej i szerokiej szpachelki lub po zastosowaniu odpowiednich żywic za pomocą natrysku odpowiednim pistoletem. Powszechnie dostępne żywice to Epidian 53 i Epidian 5. Penterują drewno niczym lakier i podkreślają jego słoje oraz dodają głębi. Tworzą jednak po utwardzeniu sztywną ale dość łatwą do obróbki powierzchnię która pozwala na dokładne szlifowanie i jako końcowe wykończenie natrysk kilku cieniutkich warstw lakieru nitro. Jeśli na tyle oraz boczkach zrobimy taki zabieg wypełniający pory przed lakierowaniem finalnym, nie odbije się to w słyszalny dla ucha sposób na brzmieniu instrumentu. Oczywiście warstwa ma być super cienka i ma zadanie tylko wypełnienie porów drewna.

Kolegów siedzących głęboko w temacie żywic ( a są tacy) zapraszam do dyskusji. Myślę, że temat ciekawy i do zastosowania również w elektrykach np. z deskami z jesionu. Pozwoli to też zaoszczędzić czas oraz materiał lakierniczy. Żywic jest cała masa i ogarnąć to wszystko jest problem.


Pozdrawiam.

[shopiK]

To ja tylko podkreślę, żeby NIE używać żywic POLIESTROWYCH (są dużo tańsze i może być taka pokusa). Poliestrowe mają tendencję do kurczenia się, co mogłoby zniszczyć instrument. Oczywiście Palisander pisze o żywicy epoksydowej - ale tak na wszelki wypadek wspominam.

[poco]

Shopik, skąd zaczerpnąłeś wiedzę n/t tendencji do kurczenia się żywicy poliestrowej?
Ciekawi mnie to, bo przyznam szczerze, że stosowałem i stosowano powszechnie poliester jako lakier chemoutwardzalny przy produkcji mebli w całym okresie PRL od lat 70 i nie zanotowałem żadnych negatywnych jego właściwości. (centrala chemiczna zaopatrzenia meblarstwa była w Łodzi, a największa afera zwana "poliestrową" w Radomsku )Owszem były takowe, ale z winy złego stosowania od strony użytkownika, a nie producenta. Zrezygnowano z niego z uwagi na toksyczność składników, nowe materiały drewnopodobne, nowe technologie itd. Nie oznacza to jednak, że w ogóle się go nie stosuje.
Palisander napisał wyraźnie, że żywicę do zatkania naturalnych porów materiału, a dekoracyjnie nitro.
Zatem cienka, bo w sumie cienka warstwa poliestru nakładana szpachlą np. posłuży jedynie jako rodzaj szpachlówki i tego się trzymać.
Podpowiem jeszcze, że ułatwiającym aplikację jest przed poliestrem lub inną żywicą polakierowanie podkładem nitrocelulozowym np. capon. Tak też się zmniejszało w zakładach meblarskich w czasach głodu poliestrowego w latach 80-tych zużycie poliestru przy jego "nalewaniu" na powierzchnię elementu. Poliester stosowano też do natrysku, ale najczęściej metodą hydrodynamiczną, gdzie mieszanie się lakieru i utwardzacza odbywało się przy wylocie z dyszy. Można oczywiście i zwykłym pistoletem, ale ze względu na żelowanie żywicy trzeba przestrzegać informacji producenta co do ilości utwardzacza, a potem radosne mycie części składowych . Zresztą ta ostatnia uwaga odnosi się też do żywic epidianowych.
BHP! Składniki poliestru są szkodliwe dla zdrowia. Zawierają szkodliwe substancje, np. toluen, które nie parują do góry, a unoszą się nad i osiadają na podłoże. Stąd systemy wentylacyjne przy i w posadzkach w lakierniach. Używać należy sprzętu ochronnego dróg oddechowych ogólnego użytku.
Poliester bardzo łatwo się szlifuje, poleruje , odporny na wodę i większość dostępnych rozpuszczalników.
Do mycia głowic polewarek, rąk używany był rozcieńczalnik nitro jako najtańszy i uniwersalny. Nitro na wysuszona powierzchnię lakieru już nie działa i można mim przecierać dla odtłuszczenia.
Na bazie żywic poliestrowych produkowane są szpachlówki samochodowe, a te nie maja tendencji do kurczenia się, bo by odeszły od blachy. Szopik
To tyle dla uzupełnienia wiedzy n/t żywic chemoutwardzalnych.
Pozdrawiam, Ryszard

[Ender]

(...)Poliestrowe mają tendencję do kurczenia się(...)

Tak, ale tylko przy dużej objętości. Przy grubościach do kilku mm nic się nie dzieje.
A piszę to na podstawie doświadczenia, bowiem w ubiegłym roku przerobiłem takiej żywicy kilka litrów i przy okazji zacząłem testować ją jako wypełniacz różnorakich "dziur" w drewnie w celach dekoracyjnych
Zostawiona w słoiku stworzyła walec o szerokości 50mm, wysokość 15mm - menisk wklęsły mimo ostrożnego wlewania. Zalany otwór po wiertle 12mm - pojawiło się pęknięcie na wierzchu o głębokości ok. 1mm. Ale już po zalaniu powierzchni 50x50mm o głębokości paru mm nierówności były tak niewielkie, że mogły powstać równie dobrze przez moją nieostrożność.
Mimo wszystko wszystkie próby kończyły się bryłą bez spękań wewnętrznych czy głębokich, więc z tą kurczliwością też bym nie przesadzał. No i przy dużych ilościach jest bezpieczniejsza niż epoksydowa - nie grzeje się.
P.S. Stosowałem żywicę sprzedawaną w sklepie żeglarskim i przeznaczoną do klejenia włókna szklanego, którym była wyklejona wew. strona kadłuba. Klient kupił taką wbrew zaleceniom, właśnie ze względu na koszty.

[shopiK]

W zeszłym roku troszkę czytałem i oglądałem filmiki na ten temat. Wykonywałem pewne elementy do samochodu z włókna szklanego. Także moja wiedza pochodzi z internetu, gdzie przestrzegali przed takim zjawiskiem oraz z drobnego doświadczenia - panele przy pierwszej próbie wygięły szablon. Po wzmocnieniu poszło ok.

Ale faktycznie, jest różnica - ja myślałem o elementach z włókna szklanego, cienka warstwa na desce nie powinna nic zrobić. Przepraszam za zamieszanie. Chociaż może i lepiej zawczasu rozwiać wątpliwości.

[poco]

Shopiku, to nie jest zamieszanie, tylko trzeba starać się o to, aby jakieś obiegowe, zasłyszane opinie nie zaczynały żyć własnym życiem i zadymiać temat. Sam wiesz ile mitów n/t gitar w ten sposób powstało.
Gdzie własna opinie można prezentować, to można, ale trzeba napisać, że to ja tak i tak, w takich warunkach zaobserwowałem takie to, a takie zjawisko. Wtedy nie ma problemu, bo nie następuje uogólnienie, które wielokrotnie powtarzane zaczyna tworzyć jakąś tam przestrzeń, w której nabiera wiarygodności. Ba nawet staje się kanonem.
I tym sposobem zapodaliśmy garść wiedzy n/t lakieru poliestrowego.
Pozdrawiam, Ryszard

[wojtek]

W fabrykach gitarowych po kolor dają samochodową szpachle natryskową ,zdzierałem lakier w kilku gitarach .Czasem w mahoniu czy w jesionie do zaklejania kanalików używam takie cóś http://drewno-lux.pl/fugenkit-do-szczelin-1l-p-489.html .Po ostatnim szlifowaniu zbieram drobny pył robie takie błotko szpachluje całość a potem znowu szlifuje,porki w drewnie zamyka i pod bezbarwnym lakierem nie ma odbarwień ,ale przy barwionym drewnie nie sprawdzałem .

[palisander]

Witam!

Cieszę się, że tak fajnie temat ,, wybuchł"... Fajna sprawa i można oczywiście kombinować według własnych doświadczeń oraz wiedzy na temat środków. Trochę ich jest... jednak przypominam, że chodzi tylko i wyłącznie o zapełnienie porów ,, upierdliwego" drewna oraz wytworzenie cienkiej, aczkolwiek bezpiecznej warstwy do obróbki papierem na mokro z marginesem bezpieczeństwa aby nie przetrzeć się do drewna. Oczywiście chodzi tylko o krycie bezbarwnym nitro jako finał. Jakoś dla mnie w dziwny sposób nie istnieje lakierowanie kryjącym drewna... To wręcz profanacja. Nie powiem jednak, że takie gitary mi się nie podobają... Nie mniej jednak jeśli widać co jest ,, pod spodem" przez lakier, a jest on położony tak, że strach gitarę wziąć do ręki w o bawię , że się ja porysuje lub poplami paluchami... to wtedy instrument nabiera samoistnie dostojności, blasku i ... ceny... hehehehe... Drewno ,, przez szybkę lakieru" wręcz krzyczy, że jest dobre i ktoś się napracował. A już pod naturalną politurą...? szkoda gadać!

Wracając jednak do tematu. W zasadzie nie powinienem nawet wspominać o takich szybkich półśrodkach bo zdradzam szelak, spirytus, tampon, olej i plastyfikatory. (chociaż dobrze położone nitro i w profesjonalny sposób to równie wielka praca i mnóstwo czasu) w klasykach i akustykach standardem powinna być politura szelakowa. To powinno być jedyne wykończenie instrumentów robionych lutniczo. O to nawet nikt nie powinien pytać bo to powinno być jasne jak słońce. Niestety świat jest nie ubłagany i jak to mówią - różne ludzie, różnie mają... Czasem trzeba bo czas goni i ludzie lubią jak się , błyszczy" . Nieliczni widzą tylko piękno wtedy kiedy widać cieniutką politurkę i cudne pory drewna dodające patyny, satyny, i prawdziwej dostojności. O tym , że akustyka instrumentu jest wtedy najlepsza nawet nie wspomnę bo to jasne.

[Ender]

(...)chodzi tylko i wyłącznie o zapełnienie porów ,, upierdliwego" drewna oraz wytworzenie cienkiej, aczkolwiek bezpiecznej warstwy do obróbki papierem na mokro(...)

Miałem niedawno pod ręką drewniany blat (w zasadzie gruba decha), który miał dość sporą skazę w postaci dziury po sęku. Ostatecznie poszła szpachlówka i barwiona żywica epoksydowa (całość blatu też barwiona), ale na początku miałem pomysł z bezbarwnym akrylem, który nie tylko by zabezpieczył dziurę, ale i uwydatnił w ładny sposób skazę.
Akryl ma to do siebie, że jest bezbarwny, przejrzysty i się nie kurczy, polerować też da się łatwo. Dalej w temat nie wnikałem, bo gonił czas, ale mnie zaciekawił. Może to jest droga? Nie wiem tylko jak to ma się do następnych warstw, bo eksperymentów nie przeprowadzałem. Ale jego twardość nie jest jakaś znikoma, więc możliwym jest, że udałoby się go ożenić z jakąś twardą, przeźroczystą powłoką. Hmm?
Co więcej, kolejne warstwy akrylu łączą się z poprzednimi bez widocznych granic.

[DR4MA]

Witam.
Ja dodam od siebie że pory w mahoniu pokryłem takim gotowym ustrojstwem http://www.rustins.eu/Details.asp?ProductID=764 puszka jest malusienka a ja na gitare użyłem mniej niz pół łyżeczki kolor mahoniu jest dośc jasny ale wygląda to dość ładnie.

[palisander]

Należy też pamiętać, że gitara często nie jest z jednorodnych gatunków drewna. Przypuśćmy, że mamy np. jesion ( głębokie pory ) i przeklejki oraz binding wykonany z drewna ciemnego. Niech to będzie palisander lub wenge . No i jak myslicie co się stanie przy szlifowaniu takiej gitary...? Otóż docierając powierzchnię trzemy nie tylko jesion, ale i drewno ciemne. Co prawda w mniejszym procencie, ale wystarczy. Zaraz objaśnię o co chodzi. Otórz takiego pyłu zbierać nie można do szlifowania. Ma on co prawda drobną granulację ale ( choć tego gołym okiem nie widać) zabarwiony jest pyłem z ciemnych drewien czyli palisandru i wenge. Jeśli użyjemy go do szpachlowania to pobrudzimy nim pory drewna jesionowego. Pył taki robi się dopiero ciemny i brudny kiedy dostanie lakieru. I powiem Wam ,że brzydko to wygląda. Więc namawiam jednak do dokładnego odkurzenia i wymycia benzyną ekstrakcyjną instrumentu przed malowaniem, natomiast wypełnienie porów robić czysta i przezroczystą żywicą lub mozolnie caponem i lakierem z międzywarstwowym szliwfowaniem. Żadnych pyłów drzewnych! Takie sprawy można robić z jednorodnym parkietem w salonie. W rezultacie przy zachowaniu czystości przy takich pracach nad instrumentem możemy w ten sposób wypełniać pory na każdym instrumencie bez względu na ilość rodzaju i koloru drewien jakie były użyte do budowy korpusu lub pudła. Ale zawsze przed tym zabiegiem czyszczenie, szczotkowanie, mycie, mycie, mycie... I żadnego pyłu drzewnego tylko jeśli już to czyściutka żywica.

Pozdrawiam

[DR4MA]

jeśli chodzi o akustyki i klasyki to na peno masz racje ale wydaje mi sie że przy gitarach elektrycznych można użyć wyżej prze ze mnie wymienionego preparatu tylko w wersji bez barwnej i to powinno starczyć na tuzin bądz więcej instrumentów. (Ja sam myślałem ze wykorzystam pół opakowania) widziałem efekt na którymś z amerykańskich forum i zarówno mahoń jak i jesion wypełnia podobnie do reklamowanych przez stewmacka woodfiller timbermate.

[Piniu]

Przypadkowo trafiłem na film na którym jest zaklejanie porów. A w ogóle to ładne drewno nie? Pewnie z pkt. widzenia lutniczego nic nie warte, ale ładne.

http://www.youtube.com/watch?v=iz0chklf ... re=related

[shopiK]

Wczoraj potraktowałem moją pierwszą gitarę żywicą poliestrową (coś w ten deseń jak na filmie - nałożyłem pędzlem) i powiem, że maskuje ładnie rysy, czy uszkodzenia w materiale. Żywica ładnie się "rozlała" co jest szybszą metodą od szpachlowania. Teraz oczywiście szlifowanie. Nie wiem, jaki to będzie miało wpływ na brzmienie, ale na estetykę i szybkość pracy wpływa.

[popik10]

Poliester średnio się nadaje do drewna, zalecany jest epoksyd, a ponadto mniej śmierdzi.
Dobrze nakładać raklą, żeby od razy zbierać nadmiar żywicy, potem ciężko to szlifować.
Stosuje się ją do utwardzania desek topolowych ze zmurszałego drewna
Pozdrawiam