Lakierowanie instrumentów techniką NITRO.

[Darrex]

Odświeżę temat bo warto żeby był "na wierzchu"
Odnośnie twardości powierzchni pierwszej warstwy to pozwolę się nie zgodzić Według mnie bardziej wskazane jest aby pierwsze (w moim przypadku minimum trzy) warstwy podkładu były miękkie i rzadkie - precyzyjniej i delikatniej sięwtedy szlifuje wyrównujc powierzchnię przed warstwą właściwą lakieru. Capon jest u nas bardzo dobrze dostępny w KAŻDYM markecie i w prawie każdym sklepie, w którym sprzedaje się lakiery/farby. Capon rozcieńczony rozpuszczalnikiem Nitro w granicach 1:9 - 1:10, dobrze wyregulowanym pistoletem, daje się bardzo lekko i precyzyjnie położyć. Każdej warstwie daję minimum 1 dzień na wyschnięcie, ostatnio najlepiej na wieszaku na słońcu. Po wyschnięciu przecieram każdą warstwę dokładnie papierem 500, następnie kładę następną. Vidaron bardzo ładnie rozlewa się pistoletem HP z dyszą 1,4 rozcieńczony w stosunku 8:1 - 9:1. Zobaczę niedługo jak pod tym względem wygląda Milesi
Maluję Nitro od niedawna przesiadając się z lakierów olejnych oraz akryli do drewna i twierdzę, że malowanie nitro jest dosyć przyjemne dla kogoś, kto wykonuje to spokojnie, według przyjętych zasad, nie spiesząc się i nie oczekując wyniku "na wczoraj". Podstawa oczywiście to sprzęt i miejsce, o reszcie (czyli technikę, precyzję, czas itd, itp) można teraz wszędzie wyczytać, obejrzeć, a w końcu i samemu spróbować samemu szlifując teorię

[Ender]

(...)Według mnie bardziej wskazane jest aby pierwsze (w moim przypadku minimum trzy) warstwy podkładu były miękkie i rzadkie - precyzyjniej i delikatniej sięwtedy szlifuje(...)

Hmm... No to mi trochę obaliłeś wizję świata Twarde powierzchnie wbrew pozorom łatwiej doprowadzić do gładkości niż miękkie. Wymaga to co prawda większego wysiłku i czasu, ale miękka powierzchnia bardzo łatwo ulega uszkodzeniom nawet podczas szlifowania.
Co do gęstości podkładu to się zgodzę. Rzadki Capon doskonale penetruje pory i z takim podkładem można obiektywnie łatwo wyprowadzić potem lustro.

[Darrex]

Może nie do końca precyzyjnie to określiłem, ale chodzi generalnie o znaczną różnicę twardości pomiędzy warstwą właściwą, a podkładem. A dokładniej o to właśnie:

Rzadki Capon doskonale penetruje pory i z takim podkładem można obiektywnie łatwo wyprowadzić potem lustro.

[Zenek_Spawacz]

Z twardoscia lakieru laczy sie tutaj brzmienie a nie kryterium latwosci obrobki... Sealer jest miekki i wedlug mnie przyczynia sie do tlumienia drgan. Za gruba warstwa nitro w ogole zabija brzmienie , sa tacy profesjonalisci jak Blazej Domanski (znany realizator nagran ze studia 7) , ktorzy uwazaja , ze nitro w ogole sie do instrumentow elektrycznych z powodu miekkosci nie nadaje.

[Darrex]

Lipa jest miękka, olcha jest miękka, meranti jest miękkie... Czyż nie powinny być zakazane w świecie instrumentów?
Co do podkładu to z reguły szlifuje się go "aż do podłoża" (przynajmniej ja tak robię), więc jego wpływ uważam za śladowy, jeśli w ogóle zauważalny Co do lakierów i ich wpływu to John Suhr się już dużo wcześniej stanowczo wypowiedział na temat voodoo dotyczącego lakierów w gitarach elektrycznych. Grubość warstwy decyduje, a jakiej warstwy to dopiero w następnej kolejności Sam kładzie poliestry na swoich instrumentach

[Zenek_Spawacz]

Miekkosc drewna a miekkosc lakieru to dwie rozne rzeczy. Poza tym Suhr nie jest jedynym , ktory sie ten temat wypowiadal , od czasu szkoly cremoskiej mowi o tym tysiace lutnikow.

[Darrex]

No to poofftopujmy
Jak zrozumieć, że lakier wpływa na tłumienie drgań miękkiego drewna będąc twardszym od jego samego? Tym bardziej, że warstwa lakieru to jedynie dziesiąta milimetra na powierzchni w porównaniu do np. 45 milimetrów grubości deski? Co innego zakłócanie drgań spowodowanie różną częstotliwością przenoszonych drgań wynikające z różnic gęstości drewna oraz lakieru, jednak teoretycznie to samo powinno się dziać w przypadku łączenia różnych materiałów w konstrukcji jednej gitary (metal, rożne gatunki drewna itp.)... ? A jak to jest w praktyce? Że grafitowo-mosiężny Hannes kompletnie nie zmienia brzmienia w porównaniu z mostkiem drewniano (bangkirai, jesion, klon)-stalowym własnej konstrukcji, a stalowe siodełko szyjki nie ma większego wpływu na brzmienie w porównaniu z kością (ostatnio eksperymentowałem z wołowym piszczelem) czy tworzywem Tusq (ba, nawet drewno bangkirai czy merbau, które zastosowałem jako suplement siodełka nie robił różnicy, poza szybkim zużywaniem się). To są wyniki moich własnych eksperymentów na wielu różnych podzespołach, które posiadam, dlatego zdecydowałem się wykonywać je sam (tam gdzie się oczywiście da). Poza tym w wielu przypadkach w "naszej" specjalizacji panuje takie voodoo, że aż się człowiek dziwi dlaczego w jednym miejscu jest to tak ważne, a w drugim nie bierze się tego samego pod uwagę. Marketing? Np. zauważcie, że powszechnie mówi się o różnicy w trwałości pomiędzy progami ze stali nierdzewnej, a progami z mosiądzu czy stali niklowo-srebrowej. Nigdzie nie wspomina się o różnicy w brzmieniu, a różnica twardości jest znaczna... W mostkach i siodełkach to już inna sprawa, marketing wpaja nam wyższość jednych nad drugimi ze względu na zastosowane materiały...
W takim razie jaki wpływ w porównaniu z różnorodnością stosowanych elementów może mieć różnorodność zastosowanego lakieru, zakładając idealnie takie samo wykonanie?
Rozumiem, że jest to zauważalne w przypadku gitar produkowanych seryjnie, gdzie grubość lakieru jest znaczna, a jego jakość podyktowana jest ekonomią. Sam zdzierałem lakier z kilku dobrych, starych amerykańskich desek (Kramer SA, Fender, Ibanez ) i zauważyłem znaczną różnicę w brzmieniu po tej czynności. Jednak już po położeniu "własnej" warstwy nie doświadczyłem takiej metamorfozy brzmienia (poza sugestywnymi niuansami), wręcz nie zauważyłem różnicy, a jestem przekonany, że do biegłości w lakierowaniu gitar mi jeszcze bardzo daleko. Gram na gitarze elektrycznej praktycznie codziennie od kilkunastu lat, posiadam kilka cennych instrumentów oraz parę cenionych wzmacniaczy i przewinęło się przez moje ręce sporo różnych instrumentów, więc sporo się już nasłuchałem i zakładam, że potrafiłbym wyłapać różnice...
W naszym przypadku, gdzie wiemy jak powinno się położyć lakier i wykonujemy to ręcznie, starannie jakość wykończenia, w moim przekonaniu, zależy od precyzji, a materiał jaki został użyty do jej wykonania jest sprawą drugorzędną, a jego wybór prawdopodobnie podyktowany jest wygodą i przyzwyczajeniem.
Teoretycznie można by wykonać trzy identyczne deski i do testu położyć na nie różne powłoki, ale wydaje mi się, że trudniej wykonać te trzy identyczne pod względem akustycznym deski niż trzy identyczne powłoki lakiernicze

UFF, idę otworzyć zimne piwo...

[PiotrCh]

Jak zrozumieć, że lakier wpływa na tłumienie drgań miękkiego drewna będąc twardszym od jego samego? Tym bardziej, że warstwa lakieru to jedynie dziesiąta milimetra na powierzchni w porównaniu do np. 45 milimetrów grubości deski?

Darku,

jeśli mogę z Tobą poofftopować,

wydaje mi się, że jest tak, jak napisał Zenek, miękkość drewna i lakieru to dwie inne sprawy, z uwagi na tzw. tłumienie. Miękkość/twardość związana jest z wytrzymałością na zniszczenie strukturalne w przypadku drewna, a w przypadku powłoki jest kwestią raczej zachowania lepko-plastycznego. Dlatego "miękkie" drewno również ładnie drga (bo wciąż jest sprężyste), a "miękka" powłoka raczej ładnie tłumi (bo jest lepko-plastyczna) czyli zamienia energię mechaniczną drgań w ciepło.

Ale z pewnością jest tak jak piszecie, dwa parametry są ważne (w uproszczeniu) grubość warstwy i właściwości sprężysto-lepko-plastyczne. I tu wszyscy mówicie to samo, że im cieńsza warstwa - tym lepiej, niezależnie od rodzaju powłoki. Ale wraz ze wzrostem grubości warstwy, tłumienie drgań będzie wzrastać inaczej dla różnych rodzajów lakierów. I tu za Zenkiem - lakier "miękki" wraz ze wzrostem grubości szybciej powinien objawić właściwości tłumiące (zauważalne pomiarowo czy też dla ucha) niż lakier "twardy", który nie tyle wytłumi drgania z deski, co zadziała jak przeszkoda, i ten promil energii drgań wygaśnie pod nią, tak w uproszczeniu, analogicznie - przez ścianę też słychać muzykę sąsiada;)

Tu rozstrzygający może być tylko eksperyment/pomiar, bo rzeczywiście to są niuansiki. Jednak jeśli lutnicy mają wspólne zdanie poparte niezależną praktyką, to coś w tych wnioskach nt. powłok musi być:) Ale marketing też ma siłę rażenia - tak jak piszesz.

Oczywiście najważniejsza jest praktyka, którą koledzy mają i dlatego cały wątek wklejam do prywatnej bazy wiedzy na temat lakierowania i mam nadzieję kiedyś również z tego skorzystać , żeby nie było, że w ogóle nic nie zrobiłem (przy instrumentach), to trochę politurowałem, trochę lakierowałem, trochę woskowałem, ale to tak jak każdy przeciętny Polak więc chylę czoła kolegom!

Piotr

[shopiK]

Już trzeci raz czytam ten wątek, tak jak i podobne: np. ten http://www.forumlutnicze.pl/viewtopic.p ... sc&start=0 lub ten http://www.forumlutnicze.pl/viewtopic.php?t=717. Przeglądałem angielsko-języczne i nasze fora. Robiłem to już w zeszłym roku. I tak się zastanawiam czy zabawa z nitro dla mnie jest warta zachodu. Odnoszę się tu TYLKO do gitar elektrycznych. Próbuję znaleźć przekonywujące argumenty za nitro.
W sumie wydaje mi się, że powtarzane są zazwyczaj dwa: daje cienką warstwę i... ładnie się starzeje. Można znaleźć trzeci - gitara łądnie pachnie.

Za to znajduję kilka argumentów, które mnie zniechęcają:
1.

Aby wykonać to dobrze i profesjonalnie potrzeba wiedzy, sprzętu, warunków i nie małego doświadczenia aby nie zabić brzmienia instrumentu i aby wykończona powierzchnia wyglądała starannie.

- ile trzeba gitar zbudować, żeby opłacało mi się doskonalić tę technikę. Kupować sprzęt, poświęcać kolejne projekty (a nie jestem i nie będę lutnikiem - więc mogę sobie pozwolić na max 1 gitarę rocznie). Czy warto?

2. Znalazłem stronę, gdzie piszą jak dbać o wykończenie nitro... A to nie stawiaj na stojaku, bo ci guma weżre się w gryf, a to, że się porysuje od klamry paska, a to nie otwieraj futerału po podróży z gitarą w zimnym bagażniku (a pan Suhr jeszcze mówi o wpływie temperatury... Rysy i pęknięcia na zimnie)

3. "nitro Ładnie się starzeje" - ale mnie się nie podobają stare obdarte porysowane gitary. Ja lubię pięknie błyszczące jak z odpustu w Pierdziszewie. Robię gitarkę dla siebie. Nie chcę, żeby za 5 lat wyglądała jak obdarciuch.

Tu nie chodzi o to, że na siłę chcę obalić mit nitro. Albo, że boję się roboty... Ale naprawdę mam wątpliwość, czy całe to gadanie o nitro, to nie jest jakiś marketing. Ja rozumiem, że kiedyś się tak robiło. Wiem, też, że nikt mi nie każe tym malować. Wiem, też że Tomek mnie zrypie, iż jak nie chcę się nauczyć robić porządnie, to żebym to zostawił Tylko, czy porządnie to tylko nitro? Moją pierwszą gitarkę (squier) malowałem samochowym lakierem chemoutwardzalnym w 2004 roku - nie zauważyłem jakiś zmian brzmienia (wiem, że to tylko squier). Ale rys właściwie nie ma... Pierwszą rok temu budowaną tak samo. Jedyny minus to grubsza warstwa lakieru - ale to chyba od mojej ręki zależy. Sustain ma i tak lepszy niż squier.

Piniu próbuje między wierszami przemycić temat alternatyw. Odzew mały.
Nie mam zamiaru polemizować z lutnikami, bo nie mam zbytniej wiedzy i gitary nitro w ręku nie miałem. Ale za miesiąc czeka mnie malowanie i chcę podzielić się wątpliwościami.

[Zenek_Spawacz]

Sa jeszcze inne plusy lakierowania Nitro. Po pierwsze , powloke z bledami mozna zmyc i polakierowac na nowo , operacja jest prosta i nie przysparza klopotow. Po drugie naprawa malych bledow jest latwa i w zwiazku z tym , ze nitro laczy sie idealnie ze stara powloka niezauwazalna. Podobne czynnosci przy uzyciu lakierow poly urethanowych i poliestrowych sa niemozliwe...

[palisander]

Tomek mnie zrypie, iż jak nie chcę się nauczyć robić porządnie, to żebym to zostawił

Shopik.... zawsze masz jeszcze inną alternatywę. Kupujesz puszke caponu i puszke lakieru nitro. potem jedziesz do warsztatu lakierniczego i zostawiasz im to razem z deską i ustalasz termin odbioru za trzy tygodnie.... I potem juz tylko wymagasz..... !!! I płacisz na koniec.... hehehehehe....... a jak C rozbija sprzęta.... to mówisz, że kosztował 7 klocków i za te pieniądze kupujesz w sklepie wiosło.

[shopiK]

Bo tak właśnie było

A na poważnie. To przecież chcę sam, a to pierniczone nitro do mnie nie przemawia. Dlaczego do cholery wszystko co nowe musi być ble

Zenek podał kolejne argumenty. Możliwość naprawiania jest kusząca ( oj kusząca - w moim przypadku).
Muszę sobie odpowiedzieć na pytanie, czy używanie czegoś innego niż nitro to grzech? .... :P

Muszę przestać offtopować... Niedługo mi założą limit: 3 posty na tydzień...

[michau25]

Skoro i masówka, i instrumenty lutnicze są lakierowane różnymi typami lakierów to znaczy, że nie ma jedynego słusznego wyboru i przychylam się do zdania, że najważniejsze jest by wykonać powłokę właściwie a wybór lakieru oprzeć na tym, czego od niego oczekujemy, nie będzie lakieru idealnego we wszystkich parametrach. Może przy instrumentach akustycznych jest inaczej, ale jak ktoś krzywo patrzy na np. poliuretan na elektryku to mnie to trochę śmieszy.

[palisander]

Nie rozumiem czemu się tak tego nitra boicie....? Może dlatego, że śmierdzi....? Przecież dużo prościej jest pomalować deskę tym czymś ... bo nawet ryzyko przetarcia jest mniejsze jak się pilnuje ....

Poza tym... zawsze można szlifować to nie na wodę.... ( jak sie ktoś boi...) Tylko na terpentynę balsamiczną.... nawet jak sie przetrzesz... to przemywasz ekstrakcyjną, czekasz i malujesz dalej..... Oj.... chyba za dużo się wygadałem.....

[shopiK]

Się boję, bo naczytałem się, że potrzebne odpowiednie warunki. Sam piszesz, Tomek, o tem. W jednym temacie jest kilkanaście postów o tym, jak to komuś zbielało nitro - bo? się drzwi otworzyły i "dmuchło" chłodem... Może to wszystko mity... Ale mętlik w głowie jest. Zresztą... Wystarczy przeczytać twój pierwszy post w tym temacie i ostatni