Wydzielone z Bubinga jazz bass - temat malowanie akrylem
Moderator: poco
...i niestety w tych sprzeczkach brak konkretnego podsumowania które powiedziało by dlaczego dana technologia jest zła lub dobra. Jestem świeżo po lekturze tematów (i wtrąceń do innych tematów) dotyczących lakierowania i odnoszę wrażenie że dyskusja o wpływie lakieru przypomina rozważania na temat wpływu przewodu zasilającego na brzmienie w sprzęcie audiofilskim. Takie małe voodoo. Dlaczego? Bo jeszcze nikt nie zrobił dwóch (lub więcej) identycznych gitar, które polakierował by różnymi kombinacjami lakierów i dał je do przetestowania kilkunastu muzykom, po czym opublikował ich opinie. Niestety zrobienie gitary i polakierowanie jedną technologią nie daje podstaw do stwierdzenia że brzmiała by lepiej/gorzej po pokryciu innym lakierem. To nie wzmacniacz w którym można wymienić w kilka sekund kondensator lub lampę i usłyszeć zmianę w brzmieniu.Raphael pisze:o malowanie i farby najczęściej sie sprzeczamy, nawiasem mówiąc
...teraz mi się dostanie za głoszenie herezji
Tanto, to nie żadne voodoo tylko fizyka. Dźwięk to fala mechaniczna i podlega prawom fizyki. To czy ktoś (nie)odczuwa różnicę jest kwestią wtórną, ale mówić, że własciwości mechaniczne elemetów konstrukcji nie mają wpływu na jej pracę - bo tak rozumiem voodoo jako jakieś czary mary, metafizykę to też tak nie do końca prawda. Deska pokryta akrylem musi dać obiektywnie inną odpowiedź akustyczną niż pokryta powłoką o innych cechach. Na ile inną, czy wyczuwalną smysłami, czy dającą się pomierzyć aparaturą? Nie wiem, ale na pewno inną. Inną nie znaczy gorszą czy lepszą, bo to kwestia kryteriów oceny, po prostu inną. Muzycy byli poddawani testom, oceniali różnicę brzmienia instrumentów, nawet na forum jest załączony artykuł opisujący (lakonicznie) wynik takich testów. Były robione też pomiary i porównywano wyniki jakościowo i ilościowo. Jest cała masa kryteriów, którymi rozsądny lutnik powinien się kierować - kilka z nich: czy lakier mieści się w obowiązującym kanonie (sztuce lutniczej), czy spełnia wymogi ochronne, czy spełnia wymogi estetyczne (wizualne), czy spełnia wymogi brzmieniowe, czy spełnia wymogi ekonomiczne. Wszystko ma swoje wady i zalety.
Ten akryl na bubindze wygląda ładnie, nie jest drogi, dobrze zabezpiecza, jeśli nie psuje brzmienia - to dobrze, nie mieści się w kanonie lutniczym, jest raczej czymś osobliwym/poza normą.
Ten akryl na bubindze wygląda ładnie, nie jest drogi, dobrze zabezpiecza, jeśli nie psuje brzmienia - to dobrze, nie mieści się w kanonie lutniczym, jest raczej czymś osobliwym/poza normą.
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Piotr właściwie zawarł wszystko, co istotne, a ja tylko dodam, że akryl akrylowi nie jest równy. To jest po prostu żywica, podstawowy nośnik.
Lakiery na bazie żywic akrylowych są zwykle dedykowane i tym samym zawierają w sobie dodatki, które powodują uzyskanie stosownych parametrów. Maja też różne rozpuszczalniki, od wody do ...cholera wie czego. Co ciekawe, lakier o nazwie hydrolakier jest twardy i kruchy (mam go u siebie na podłodze)
Lakier samochodowy musi być trwale elastyczny - temperatura, naprężenia mechaniczne.
Lakier na instrumenty powinien być zbliżony do naturalnego - szelaku, który jest uznany powszechnie jako najlepszy środek konserwujący i estetyczny. jednocześnie jest on po wyschnięciu raczej twardy, kruchy, ale takż sprężysty.
Takie też cechy posiada lakier nitro. Tego samego dotyczy sprawa kleju do drewna!
Te cechy powodują, że nie mamy wrażenia tłumienia drgań , instrument brzmi itd., ale cała reszta desygnatów, to już raczej osobnicze odzwierciedlenie czegoś tam, czego inni nie słyszą-na to również zwrócił uwagę Piotr.
Generalnie , także drewno powinno być dobierane stosownie do przewidywanych efektów końcowych, ale życie pisze swój scenariusz zwany ekonomią.
To cele komercyjne powodują, że dla obniżenia kosztów i zwiększenia masy uciekamy w technologie tanie. Porównać wystarczy ręczne lakierowanie szelakiem, a natrysk-samochodowym.
Dodatkowo gama efektów kolorystycznych uzyskiwanych z lakierów akrylowych jest olbrzymia, a jak mawiają znawcy , kupujemy oczami.
To, że nie zawsze da się taki sam lakier zastosować do wszystkich gatunków drewna, to już sprawa samego drewna, nie lakieru.
Co do tej bubingi, to teraz jej wygląd jest taki jak widzimy, ale nikt nie jest w stanie odpowiedzieć, jak będzie wyglądać powierzchnia instrumentu będącego w użyciu po pewnym czasie . Czy nie zajdzie potrzeba pokrycia lakierem w sposób trwały.
Życie zweryfikuje pewne elementy, co nie oznacza, że na minus.
Pozdrawiam, Ryszard
Lakiery na bazie żywic akrylowych są zwykle dedykowane i tym samym zawierają w sobie dodatki, które powodują uzyskanie stosownych parametrów. Maja też różne rozpuszczalniki, od wody do ...cholera wie czego. Co ciekawe, lakier o nazwie hydrolakier jest twardy i kruchy (mam go u siebie na podłodze)
Lakier samochodowy musi być trwale elastyczny - temperatura, naprężenia mechaniczne.
Lakier na instrumenty powinien być zbliżony do naturalnego - szelaku, który jest uznany powszechnie jako najlepszy środek konserwujący i estetyczny. jednocześnie jest on po wyschnięciu raczej twardy, kruchy, ale takż sprężysty.
Takie też cechy posiada lakier nitro. Tego samego dotyczy sprawa kleju do drewna!
Te cechy powodują, że nie mamy wrażenia tłumienia drgań , instrument brzmi itd., ale cała reszta desygnatów, to już raczej osobnicze odzwierciedlenie czegoś tam, czego inni nie słyszą-na to również zwrócił uwagę Piotr.
Generalnie , także drewno powinno być dobierane stosownie do przewidywanych efektów końcowych, ale życie pisze swój scenariusz zwany ekonomią.
To cele komercyjne powodują, że dla obniżenia kosztów i zwiększenia masy uciekamy w technologie tanie. Porównać wystarczy ręczne lakierowanie szelakiem, a natrysk-samochodowym.
Dodatkowo gama efektów kolorystycznych uzyskiwanych z lakierów akrylowych jest olbrzymia, a jak mawiają znawcy , kupujemy oczami.
To, że nie zawsze da się taki sam lakier zastosować do wszystkich gatunków drewna, to już sprawa samego drewna, nie lakieru.
Co do tej bubingi, to teraz jej wygląd jest taki jak widzimy, ale nikt nie jest w stanie odpowiedzieć, jak będzie wyglądać powierzchnia instrumentu będącego w użyciu po pewnym czasie . Czy nie zajdzie potrzeba pokrycia lakierem w sposób trwały.
Życie zweryfikuje pewne elementy, co nie oznacza, że na minus.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Nie zamierzam podważać praw fizyki, jak i różnej charakterystyki powłok lakierniczych, to jest fakt dość prosty do sprawdzenia. Jednak nigdzie nie znalazłem wiarygodnego testu różnicy w brzmieniu instrumentu po polakierowaniu go różnymi lakierami. Dlaczego? Bo nie da się powłoki lakierniczej wymienić w ciągu kilku sekund żeby usłyszeć różnicę.
W pełni zgadzam się z tym co Piotr napisał o tym że różnice są, ale nie wiemy jaki jest ich poziom i czy są to zmiany na gorsze czy na lepsze.
Z kwestią ekonomiczną o której napisał Ryszard też się zgadzam, zastosowanie prostszych technologii sprawia że instrumenty są tańsze, przez co więcej 'małolatów' może sobie pozwolić na kupno swojego pierwszego 'wiosła' i oddanie się pasji. Gdyby wszystko co jest na rynku było zrobione ręcznie, z ręcznie nakładaną politurą, to jaką cenę musiały by mieć takie instrumenty? ...i ilu 'żółtodziobów' usłyszało by różnicę pomiędzy szelakiem, a poliuretanem?
Wcześniej wspomniałem o audiofilskim voodoo, z którym kojarzy mi się stawianie na piedestale nitro, a potem długo, długo nic, bo inne lakiery nie są nitro.
"Po przełączeniu na Kustagona z jakiegokolwiek innego miedzianego przewodu, np. Neela, pierwszą zmianą jaką zauważamy, to wyrazistsze o dobitniejsze brzmienie. Wydaje się, że każde kolejne wejście instrumentu ma większą energię i "power". Najmocniejszą jego stroną jest jednak bas, który - chociaż może nie do końca zwarty - schodzi najniżej z całej trójki i jest lepiej rozciągnięty niż w większości przewodów dostępnych do rynku."
To jest próbka tego co uważam za takie voodoo, rzecz dotyczy przewodu zasilającego. Przewodu który kosztuje 500 zł, jakbym wydał takie pieniądze to zmusił bym się żeby usłyszeć różnicę
Podsumowując, bo się rozpisałem odrobinę - trochę głupio jest besztać kogoś za to że polakierował instrument czymś innym niż 'wiodący na rynku produkt' nie słysząc nawet jak ta gitara gada. Tym bardziej że nie wiemy o ile inaczej brzmiała by z innym lakierem.
Wg mnie w lutnictwie nie ma obowiązku ścisłego trzymania się tego co jest ustalone. Gdyby tak było to nie mieli byśmy gitary elektrycznej, mostków floydrose, gitar siedmiostrunowych, czy w końcu instrumentów ze zmienną menzurą. To wszystko są efekty eksperymentów i wychodzenia poza ramy. Eksperymenty z lakierami? Czemu nie? jeśli tylko sprawia to frajdę lutnikowi i gitarzyście.
W pełni zgadzam się z tym co Piotr napisał o tym że różnice są, ale nie wiemy jaki jest ich poziom i czy są to zmiany na gorsze czy na lepsze.
Z kwestią ekonomiczną o której napisał Ryszard też się zgadzam, zastosowanie prostszych technologii sprawia że instrumenty są tańsze, przez co więcej 'małolatów' może sobie pozwolić na kupno swojego pierwszego 'wiosła' i oddanie się pasji. Gdyby wszystko co jest na rynku było zrobione ręcznie, z ręcznie nakładaną politurą, to jaką cenę musiały by mieć takie instrumenty? ...i ilu 'żółtodziobów' usłyszało by różnicę pomiędzy szelakiem, a poliuretanem?
Wcześniej wspomniałem o audiofilskim voodoo, z którym kojarzy mi się stawianie na piedestale nitro, a potem długo, długo nic, bo inne lakiery nie są nitro.
"Po przełączeniu na Kustagona z jakiegokolwiek innego miedzianego przewodu, np. Neela, pierwszą zmianą jaką zauważamy, to wyrazistsze o dobitniejsze brzmienie. Wydaje się, że każde kolejne wejście instrumentu ma większą energię i "power". Najmocniejszą jego stroną jest jednak bas, który - chociaż może nie do końca zwarty - schodzi najniżej z całej trójki i jest lepiej rozciągnięty niż w większości przewodów dostępnych do rynku."
To jest próbka tego co uważam za takie voodoo, rzecz dotyczy przewodu zasilającego. Przewodu który kosztuje 500 zł, jakbym wydał takie pieniądze to zmusił bym się żeby usłyszeć różnicę
Podsumowując, bo się rozpisałem odrobinę - trochę głupio jest besztać kogoś za to że polakierował instrument czymś innym niż 'wiodący na rynku produkt' nie słysząc nawet jak ta gitara gada. Tym bardziej że nie wiemy o ile inaczej brzmiała by z innym lakierem.
Wg mnie w lutnictwie nie ma obowiązku ścisłego trzymania się tego co jest ustalone. Gdyby tak było to nie mieli byśmy gitary elektrycznej, mostków floydrose, gitar siedmiostrunowych, czy w końcu instrumentów ze zmienną menzurą. To wszystko są efekty eksperymentów i wychodzenia poza ramy. Eksperymenty z lakierami? Czemu nie? jeśli tylko sprawia to frajdę lutnikowi i gitarzyście.
Ryszard - super, im więcej technicznych argumentów tym lepiej, bo tam gdzie nie ma wiedzy - budzą się demony.
Tanto
świetnie to ująłeś - oby każdy na forum miał takie zrozumienie tematu i świadomie wybierał co mu potrzeba do szczęścia!
Raphael,
następny Jazz pomaluj innym lakierem i opisz doświadczenie i wrażenia, bo nie śmiałbym zachęcać innych do lakierowania akrylem, a i sam też się na razie nie skuszę, bo instrumentów jak na lekarstwo - więc wolę trenować politurę przed malowaniem dużej gitarni
Nagraj próbkę jak masz warunki;)
Tanto
świetnie to ująłeś - oby każdy na forum miał takie zrozumienie tematu i świadomie wybierał co mu potrzeba do szczęścia!
Raphael,
następny Jazz pomaluj innym lakierem i opisz doświadczenie i wrażenia, bo nie śmiałbym zachęcać innych do lakierowania akrylem, a i sam też się na razie nie skuszę, bo instrumentów jak na lekarstwo - więc wolę trenować politurę przed malowaniem dużej gitarni
Nagraj próbkę jak masz warunki;)
pozdrowienia
Piotr
Piotr
-
Zenek_Spawacz
Panowie .... Wszystko prawie wiemy. Po pierwsze , słychać dokładnie różnice między instrumentem niepolakierowanym i tym , który otrzymał powłoke... ZAWSZE jest różnica ! Ogólnie ... Im twardszy lakier tym ton jest bardziej klarowny , im ciensza warstwa tym mniej muli. Nitro położone grubo ,morduje dźwięk. Cienka warstwa ,niejako "ociepla" brzmienie. Również wosk i olej niszczą sound.
przecież sam tez czasem stosowałem acryl (ale nie samochodowy)Strasznie kusi mnie zmiana powłoki w tym basie, ale muszę zrobić coś co najmniej prawie tak dobrego żebym miał na czym grać, na razie poczekamy z pół roku i zobaczymy jak się sprawuje w codziennej eksploatacji. na razie brzmi niesamowicie jeżeli ten lakier ma wpływ to minimalny, jeżeli samochodowy nie do końca wyschnięty akryl miałby tłumić cokolwiek, a sustain się tu po prostu nie kończy, to jak było by z politurą ?!? jedyna zauważalna wada tego instrumentu to waga 6810 gram na razie nie wyrobiłem na próbie na stojąco 4-5h, pierwszy test bojowy w najbliższy piątek i sobotę na koncertach po 1,5h. postaram się opisać wrażenia o ile nie wyląduję na ortopedii postaram się też nagrać jakieś próbki jeżeli będzie jakiś lepszy basista ode mnie... tzn chyba jakikolwiek inny
Piniu
Może i nikt nie zauważył, ale nikt się nie gniewa, wywołało to całkiem fajną i rzeczową dyskusję.
postaram się też nagrać jakieś próbki jeżeli będzie jakiś lepszy basista ode mnie... tzn chyba jakikolwiek inny Piniu
Może i nikt nie zauważył, ale nikt się nie gniewa, wywołało to całkiem fajną i rzeczową dyskusję.
Raphael,
jeśli się nie pogniewasz, to jeszcze ciut dodam. Tak sobie myślę o tłumieniu złożonego sygnału i jego energii, bo przecież twój sound to całe pasmo częstotliwości o różnej amplitudzie. Pamiętaj, że ucho ludzkie jest nieliniowe i tak w uproszczeniu dobrze słyszy środek, a słabiej górę i dół pasma. Twój instrument to gitara basowa, więc ma być efektywna w basie, ale - czym jest bas bez nałożonych nań wysokich częstotliwości? Popularnie zwanym mułem. Czyli to wyższe częstotliwości sprawiają, że jest ta aura wokół basu, że jest to powietrze, sprężystość dźwięku. Wchodzę w język audiofili, ale inaczej tego się nie da opisać, można by zamieścić obraz widma częstotliwości po FFT sygnału, ale nie ma czasu na takie testy. Chyba jako basista wiesz o czym mówię. Więc to, że sustain długi to dobrze, ale lakier nie wytłumi ci tak łatwo częstotliwości o największej energii, za to świetnie poradzi sobie z drganiami dechy, które idą po powierzchni, z wysokimi częstotliwościami. Dlatego Zenek napisał o wpływie twardości lakieru i grubości warstwy.
Lutnicy (smyczkowi i od gitar klasycznych) dawno to wychwycili uchem - bo nie mieli okazji zobaczyć tego na ekranie monitora i dlatego drogą ewolucji powstały lakiery, które najmniej zamulają dźwięk - ale dźwięk w wysokim paśmie częstotliwości, bo dla środka i basu to lakier może nafurkać;) Tę samą zasadę zauważą ci, którzy wytłumiają pomieszczenie bo chcą słuchać klarownego dźwięku. Nawtykają pianek, gąbek, piramidek i wytną tym samym całą górkę pasma, a dół tego nie odczuje. Wracając do faktu, że ucho ludzkie słabo słyszy dół i górę, to zabijając górę zostanie podbity sprzętowo dół, normalny środek i brak góry, co opisuje się po prostu zamulonym dźwiękiem.
wybacz offtop, już więcej nie zaśmiecam.
Pozdrawiam
jeśli się nie pogniewasz, to jeszcze ciut dodam. Tak sobie myślę o tłumieniu złożonego sygnału i jego energii, bo przecież twój sound to całe pasmo częstotliwości o różnej amplitudzie. Pamiętaj, że ucho ludzkie jest nieliniowe i tak w uproszczeniu dobrze słyszy środek, a słabiej górę i dół pasma. Twój instrument to gitara basowa, więc ma być efektywna w basie, ale - czym jest bas bez nałożonych nań wysokich częstotliwości? Popularnie zwanym mułem. Czyli to wyższe częstotliwości sprawiają, że jest ta aura wokół basu, że jest to powietrze, sprężystość dźwięku. Wchodzę w język audiofili, ale inaczej tego się nie da opisać, można by zamieścić obraz widma częstotliwości po FFT sygnału, ale nie ma czasu na takie testy. Chyba jako basista wiesz o czym mówię. Więc to, że sustain długi to dobrze, ale lakier nie wytłumi ci tak łatwo częstotliwości o największej energii, za to świetnie poradzi sobie z drganiami dechy, które idą po powierzchni, z wysokimi częstotliwościami. Dlatego Zenek napisał o wpływie twardości lakieru i grubości warstwy.
Lutnicy (smyczkowi i od gitar klasycznych) dawno to wychwycili uchem - bo nie mieli okazji zobaczyć tego na ekranie monitora i dlatego drogą ewolucji powstały lakiery, które najmniej zamulają dźwięk - ale dźwięk w wysokim paśmie częstotliwości, bo dla środka i basu to lakier może nafurkać;) Tę samą zasadę zauważą ci, którzy wytłumiają pomieszczenie bo chcą słuchać klarownego dźwięku. Nawtykają pianek, gąbek, piramidek i wytną tym samym całą górkę pasma, a dół tego nie odczuje. Wracając do faktu, że ucho ludzkie słabo słyszy dół i górę, to zabijając górę zostanie podbity sprzętowo dół, normalny środek i brak góry, co opisuje się po prostu zamulonym dźwiękiem.
wybacz offtop, już więcej nie zaśmiecam.
Pozdrawiam
pozdrowienia
Piotr
Piotr
-
popik10
-
Zenek_Spawacz
Głównie chodzi o to aby wyciągnąć z instrumentu to co najlepsze. Lakier potrafi bardzo zamulic brzmienie. Akryl jest po prostu za bardzo elastyczny. Na pewno lepszym wyborem byłby poliester albo poliuretan. Nitro tylko wtedy gdy jest bardzo cienkie. Jeżeli jednak bas ma być instrumentem do codziennej intensywnej pracy to również nitro odstawilbym na bok. Przede wszystkim dlatego , że ten lakier jest miękki i łatwo go zarysować. Starzeje się bardzo łatwo , ladnie i jest fantastycznym wyborem dla instrumentów typu "aged" ale jako lakier na bas profesjonalisty chyba go szkoda.
Poniżej kilka uwag na temat lakierów , których używałem z moimi prywatnymi komentarzami czyli co się dzieje gdy użyje ...
Lakieru Nitro :
W stosunku do instrumentu niepolakierowanego cienka warstwa nitro dodaje trochę "ciepła" w brzmieniu. Wysokie tony są lekko przytepione ale jest to pozytywne zjawisko gdy decha była twarda i sama z siebie brzmiała "wysoko".... Stwierdzone na przykładzie kilku korpusów z drewna Antiroba. Mahoń "khaya" jako miękka i lekka odmiana brzmiał już po polakierowaniu tepo i nieprzyjemnie. Jeżeli nitro będzie grubą warstwą , możemy go jako lakier na instrument zapomnieć w ogóle. To tak jakby oblac body gumą... Wygląda ładnie ale brzmi gownianie.
Poliuretanu :
Twardy lakier ,który uwypukla tony wysokie. To samo dzieje się z poliestrem. Gruba warstwa zmienia ton na , niejako , "sztuczny". Dobry wybór na instrument do użytku profesjonalnego. Trudny do zarysowania i odporny lakier.
Akryl zastosowałem tylko raz i trudno mi stwierdzić na tej podstawie dokładnie jaką jest różnica między basem niepolakierowanym a tym pokrytym akrylem. Brzmienie po zabiegu zmieniło się na gorsze.....
Dobrym pomysłem byłoby nagranie instrumentu przed i po lakierowaniu. Programy do obróbki dźwięku mają opcję pokazywania całego spektrum , więc jeżeli ktoś to zrobi będzie dokładniej wiadomo jaki wpływ ma rodzaj i grubość lakieru na dźwięk instrumentu. Ucho bywa zawodne i odczucia są indywidualne , program pokazalby rzecz bezstronnie.
Poniżej kilka uwag na temat lakierów , których używałem z moimi prywatnymi komentarzami czyli co się dzieje gdy użyje ...
Lakieru Nitro :
W stosunku do instrumentu niepolakierowanego cienka warstwa nitro dodaje trochę "ciepła" w brzmieniu. Wysokie tony są lekko przytepione ale jest to pozytywne zjawisko gdy decha była twarda i sama z siebie brzmiała "wysoko".... Stwierdzone na przykładzie kilku korpusów z drewna Antiroba. Mahoń "khaya" jako miękka i lekka odmiana brzmiał już po polakierowaniu tepo i nieprzyjemnie. Jeżeli nitro będzie grubą warstwą , możemy go jako lakier na instrument zapomnieć w ogóle. To tak jakby oblac body gumą... Wygląda ładnie ale brzmi gownianie.
Poliuretanu :
Twardy lakier ,który uwypukla tony wysokie. To samo dzieje się z poliestrem. Gruba warstwa zmienia ton na , niejako , "sztuczny". Dobry wybór na instrument do użytku profesjonalnego. Trudny do zarysowania i odporny lakier.
Akryl zastosowałem tylko raz i trudno mi stwierdzić na tej podstawie dokładnie jaką jest różnica między basem niepolakierowanym a tym pokrytym akrylem. Brzmienie po zabiegu zmieniło się na gorsze.....
Dobrym pomysłem byłoby nagranie instrumentu przed i po lakierowaniu. Programy do obróbki dźwięku mają opcję pokazywania całego spektrum , więc jeżeli ktoś to zrobi będzie dokładniej wiadomo jaki wpływ ma rodzaj i grubość lakieru na dźwięk instrumentu. Ucho bywa zawodne i odczucia są indywidualne , program pokazalby rzecz bezstronnie.