Jakie drewno gdzie?

Tu rozmawiamy na tematy drewniane

Moderator: poco

BaRtEk1
Posty: 12
Rejestracja: 2012-06-28, 11:33
Lokalizacja: Kielce

Post autor: BaRtEk1 » 2012-09-10, 19:55

Można użyć padouk jako markery? Mam na myśli czy nie trzeba tego lakierować.
Borro
Posty: 15
Rejestracja: 2012-07-11, 09:40
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Borro » 2012-10-15, 19:28

Będę wdzięczny jeżeli ktoś do oznaczeń k,g,p, doda oznaczenia dotyczące brzmienia (proponuję duże litery) np:
J - jasne
C - ciemne
Z - zbalansowane lub P - pośrednie

W tej chwili szczególnie interesują mnie orzech amerykański, jesion europejski,
dąb europejski i amerykański (różnice). Do tych gatunków mam dostęp. Czy nadają się na monolity?
Mam zamiar zbudować dopiero pierwszą gitarę. Aktualnie posiadam dwa elektryki:
mahoniowy z wklejonym klonowym gryfem i hebanową podstrunnicą
klonowy z wkręcanym klonowym gryfem i palisandrową podstrunnicą
i te różnice brzmieniowe jakoś ogarniam. Będę wdzięczny za odpowiedź jakich brzmień spodziewać się po w/w.
Następne pytanie to czym będzie różnić się podstrunnica z palisandru od podstrunnicy z wenge.
I jeszcze jak ma się sapelli do prawdziwego mahoniu używanego np. przez Gibsona czy PRS?
Wasyl
Posty: 478
Rejestracja: 2011-12-17, 13:57

Post autor: Wasyl » 2012-10-15, 20:09

Co to kurde jest prawdziwy mahoń?? Że niby co tam Gibson pcha??
A Sapeli to jaki? Podrabiany mahoniowiec z Chin?
Borro
Posty: 15
Rejestracja: 2012-07-11, 09:40
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Borro » 2012-10-15, 20:34

Pewnie się nie znam, ale za wikipedią mahoń to:
Mahoń – drewno otrzymywane z różnych gatunków i rodzajów drzew. Mahoń amerykański pozyskuje się z mahoniowca (Swietenia), natomiast mahoń afrykański (tzw. zamahoń) z grusz afrykańskich (Mimusops).
Gdzieś kidyś natknąłem się na informację, że Les Paule są robione ze swietanii honduraskiej.
a sapelli:
Sapelli jest czerwonawo – brązowym drewnem, które pod wieloma względami jest podobne do drewna Mahoniowego. Przed I wojną światową główny popyt na drewno pochodził z Niemiec, gdzie drewno było wykorzystywane do celów dekoracyjnych stolarskich. Ciekawostką jest to, że Sapelli znalazło zastosowanie w śmigłach niemieckich Zeppelinów. Dziś gatunek ten znajduje bardzo szerokie zastosowanie w Europie oraz na świecie m. in.: w produkcji drzwi, okien, podłóg, mebli, tarasów.
za e-flors.pl
jest też sapele:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sapele_(drzewo)
czy sapele i sapelli to to samo?

Aktualnie pracuję nad:
http://gitarzysci.pl/mandriola-t58200.h ... ada36d2f4d
podstrunnica jest tam wykonana z orzecha, więc myślę, że do orzecha można dodać literkę p
Przynajmniej w przypadku mandoliny.
Zapraszam też do śledzenia tego wątku, wszystkie rady i wskazówki mile widziane :-)

Nie piszemy swoich postów jeden pod drugim. Zawsze jest opcja "zmień"
Ostatnio zmieniony 2012-10-16, 15:55 przez Borro, łącznie zmieniany 1 raz.
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2012-10-16, 16:06

Nie da się zastosować oznaczenia proponowanego przez Borro, ponieważ zbyt wiele czynników decyduje o ostatecznym efekcie. Owszem można próbować stosować takie założenia w "monodrewnie", ale nigdy się nie pokrywają z realem. W realu zwykle mamy bardzo różne kombinacje drewna. Gdyby tak było prosto, to z fabryk wychodziły by seryjnie identyczne egzemplarze, a tak nie jest.
Tak na marginesie Borro. Nie zauważyłem kiedy wszedłeś na nasze forum, albowiem zwykle przy wejściu witamy się, przedstawiamy itd. Kto my - wiesz, kto Ty -nie wiemy i tym się różnimy już na starcie. To jest kindersztuba.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2013-04-01, 21:56

Co do orzecha, to jest to bardzo dobry materiał na każdy rodzaj gitary, a jego walory wizualne nadadzą instrumentowi niepowtarzalnego uroku. To jest drewno szlachetne, jak wiesz, a zatem pytanie takie trochę na wyrost. :->
Jaki efekt końcowy będzie , to tak jak by wróżyć z fusów. Ale, to już wiesz bez naszego udziału. Zbuduj sprzęcicho, a sam się zadziwisz efektem. :-D
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2013-04-01, 22:12

Nie ma takiej opcji jeżeli zastosujesz się do elementarza lutniczego i wszystkie detale wykonasz z należytą starannością, a stać Cię na to , skoro dłubałeś w broni myśliwskiej.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
kibic
Posty: 394
Rejestracja: 2013-08-23, 07:07
Lokalizacja: Nieporęt

Post autor: kibic » 2014-03-02, 11:06

darek pisze:Fajny artykuł znalazłem
Rzeczywiście ciekawy. Jeśli prawdą jest co pisze ten lutnik to znaczy, że moja intuicja działa prawidłowo :-)

I pytanie: skoro autor twierdzi, że rodzaj drewna nie ma wpływu na brzmienie instrumentu akustycznego to jak bardzo nie ma wpływu na brzmienie gitary elektrycznej solid body?
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2014-03-03, 14:56

Dość kontrowersyjne tezy stawia autor artykułu.

"Słyszymy to, co widzimy, czego oczekujemy, czego nas nauczono, że powinniśmy słyszeć, a często to, na co mamy nadzieję, że usłyszymy. ... ciach"

"A zatem, jeżeli gatunek drewna nie ma wprawdzie znaczenia..ciach"

tak podchodząc do sprawy wylewamy dzieci z kąpielą. Po pierwsze co to znaczy "słyszymy"? My słyszymy to co powietrze nam mechanicznie przekazuje i to jest do obiektywnej oceny (pomiar), natomiast różnie to interpretujemy, a to już jest nasza percepcja i ocena subiektywna. Może czepiam się słówek, ale łatwo opacznie interpretować rzeczywistość;) Nie słyszysz różnicy? Po co przepłacać? :D można zrobić gitarę z czegokolwiek, byle drewniane i stabilne bo drewno nie ma wpływu na brzmienie, czytaj każde drewno (gatunek) zabrzmi tak samo, tak samo długo będzie drgało, tym samym pasmem z taką samą dynamiką przebiegu. A nawet jeśli nie tak samo, to statystyczny Kowalski nie usłyszy różnicy.

jeśli autor tego artykułu chce powiedzieć, że gatunek drewna nie ma wpływu na brzmienie, bo on i jego znajomi nie słyszą różnicy - to nie znaczy, że gatunek nie ma wpływu na brzmienie - w sposób obiektywny. Oni po prostu tego nie słyszą.

Co to za argument ze ślepym testem czy z rozpoznawaniem z nagrań? To potwierdza tylko tyle, że nie potrafimy zinterpretować tego co słyszymy i nic więcej. Kto potrafi z nagrania powiedzieć czy gitara to solid/semi hollow, czy wzmacniacz to marshall czy fender, a jaki model? A może każdy brzmi po prostu tak samo? A może LP i strat czy tele też brzmią tak samo, bo z nagrań łatwo nie rozróżnić? A z zamkniętymi oczami zawsze rozpoznamy co wcinamy? A może rodzaj papu nie ma wpływu na smak? Nie mylmy percepcji z obiektywną oceną wpływu czynników na efekt końcowy.

Wpływ gatunku na brzmienie jest o tyle oczywisty o ile różne gatunki oferują różne właściwości mechaniczne drewna z nich pozyskanego. Takie tezy można stawiać jedynie na podstawie pomiaru odpowiedzi akustycznej i interpretacji parametrów w sposób jakościowy i ilościowy. Alternatywnie można zrobić ankietę na dużej grupie słuchających/grających.

Jedno mi się podoba - autor zachęca do próbowania różnych gatunków - nawet jeśli w ślepym teście nie usłyszymy różnicy brzmienia. Pamiętajmy, że nasza percepcja lepiej się sprawuje mając odniesienie, bez odniesienia nie wiadomo nawet czy gitara brzmi ładnie czy brzydko, a co dopiero inaczej niż...no właśnie co?

W którymś wątku Palisander napisał, że różnie (rozumiem, że typowo) "grają" nie tylko świerk i cedr, ale i dwa odmienne gatunki świerku. Opinia przeciwna do opinii autora artykułu - kto ma rację? Ja "wierzę" Palisandrowi bo primo też jest praktykiem z dużym doświadczeniem, secundo - intuicja mi podpowiada, że gatunki oferują odmienne cechy, nawet jeśli wariancja sprawia, że te same "typowe" cechy hulają po wielu gatunkach. Czyli typowe walory lipy i typowe walory hebanu sprawią, że odpowiedź akustyczna będzie inna, a czy to usłyszę (bez lub z odniesieniem) to kwestia mojej percepcji a nie wpływu gatunku na brzmienie.

przepraszam za przynudzanie, ale tak mnie naszło:) Jak z kobietą, na początku ta wybrana jest wyraźnie inna od reszty, a potem okazuje się, że różnic nie ma za wiele i są one na pograniczu autosugestii ;) To po prostu obiegowa opinia kolesiów przy kufelku, a nie obiektywna ocena :D Nie dajmy się zwariować ślepym testom i naszej percepcji szczególnie, gdy ktoś jej wymaga w warunkach niepełnej lub zniekształconej informacji.
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2014-03-03, 17:22

Podpisuję się pod tym, co napisał PiotrCh ze wskazaniem na szczególny wpływ naszych zmysłów na ocenę.
Wszak, to nie odkrywanie wdzięków kobiety, że przywołując za przykład starożytnych filozofów, w zależności od szkoły interpretowano/opisywano rzeczywistość.
Efekt końcowy tworzenia instrumentu staje się wypadkową tak wielu czynników, że z góry nikt nie jest w stanie określić finalnego efektu.
Dlatego chcąc uzyskać to , czego oczekuje od instrumentu muzyk, tak wiele egzemplarzy pochodzących z różnych źródeł/pracowni mistrzowskich ogrywa.
On najczęściej nie wie, nie zna zasad budowy i doboru materiałów, lecz kieruje się słuchem, który podpowiada mu jaki egzemplarz jest najbliższy jego upodobaniom.
Potem, za jakiś czas znowu zmienia dopasowując brzmienie do granej muzyki i jej interpretacji itd.
To dla gitar klasycznych, a w elektrykach do tego służą mu gały w aparaturze, no i preferencje co do ustawień technicznych gitary. Dla zrównoważenia i ułatwienia nastawów aparatury muzycy korzystają z kilku gitar, które wcześniej były ogrywane do określonego utworu.
Tak ja to odbieram i każdego namawiam, do poszukiwania własnego brzmienia i instrumentu.
To, czy w nazwie jest Gibson, Fender itd. to jest tylko wskazówka, co do prawdopodobieństwa znalezienia uznawanego przez jakąś tam grupę muzyków właściwego wiosełka.
Stąd m.in zachęcam, namawiam do uczestnictwa w tym forum, bo tutaj znaleźć można obiektywne , wolne od przekłamań, konfabulacji informacje, zbudować własną.
Przykładem , to co napisał PiotrCh.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
wojtek
Posty: 447
Rejestracja: 2012-07-27, 20:19
Lokalizacja: mazowsze

Post autor: wojtek » 2014-03-03, 18:11

Podłącz się pod temat bo jest ciekawy.Przeczytałem artykuł z linka .
Z moich doświadczeń mogę powiedzieć ,że w jakimś stopniu da sie przewidzieć rodzaj brzmienia.Wiadomo że dwie podobne gitary tego samego materiału mogą brzmieć inaczej .
Ale są charakterystyczne cechy dla danego gatunku i tu nie trzeba być znawcą żeby odróżnić przynajmniej w zamyśle budowy instrumentu .Jest coś takiego jak kształt dzwięku ADSR w gitarach na Atak ma wpływ grający i w klejonych warstwowo tzw Top .Natomiast Wybrzmiewanie i Opadanie jest bardzo połączone i wpływ na to ma spodnia część korpusu .
Najprościej można to wytłumaczyć na przykładzie korpusu lipowego bez topu i z klonowym topem .Sama lipa ma słaby atak i dość krótko wybrzmiewa ( nadaje sie bardzo do szybkiego grania ) ,ale z topem z klonu robi się bardziej ostra a wybrzmienie i tak zostaje dość krótkie .
Tutaj na forum kolega zrobił lutnię ze sklejki owszem fajny instrument ale brzmiał inaczej od mojej z deką jaworową ,nie mogłem sobie darować żeby posłuchać prawdziwej (książkowej ) lutni i okazało się że świerkowa deka (cieniutka jak kartka z bloku :) brzmi zupełnie inaczej.Można jeszcze pisać i pisać .Przepraszam za offtopic
wojtek
popik10

Post autor: popik10 » 2014-03-03, 18:43

Macie Panowie rację. Wystarczy złapać drewniany fryz mniej więcej w 1/3 długości w dwa palce i puknąć go od spodu a ucho przyłożyć do górnej części, i to samo zrobić i innym gatunkiem drewna.
Jeśli ktoś mi powie że brzmią tak samo niech lepiej zostawi "zbawę" w instrumenty.
To najprostszy sposób na to żeby sprawdzić czy drewno "śpiewa".
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Piniu
Posty: 2939
Rejestracja: 2011-02-15, 21:24
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Post autor: Piniu » 2014-03-03, 22:33

popik10 pisze:Wystarczy złapać drewniany fryz mniej więcej w 1/3 długości w dwa palce i puknąć go od spodu a ucho przyłożyć do górnej części, i to samo zrobić i innym gatunkiem drewna.
Zgadzam się. Ale złap ten sam fryz w 1/5, 1/6 , whatever i pukając go będzie on różnie wybrzmiewał. I o co w tym chodzi? Sprawdziłem organoleptycznie na różnych kawałkach - zawsze najlepiej wybrzmiewa w ok 1/3 ?
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2014-03-04, 01:10

Piniu,

pewnie chodzi o fale stojące w deseczce i ich harmoniczne. Trzymając w palcach deseczkę jednowymiarową (dużo dłuższą niż szerszą i wyższą) wyznaczasz (na siłę) położenie węzełka (przekrój niedrgający w kierunku poprzecznym) fali - czyli stwarzasz warunki dla konkretnej harmonicznej, a inne się nie pojawią. Teoria fal raczej nie jest prosta bo i przestrzeń i czas i superpozycje wielu przyczynków. Dyskusja w tym wątku skupia się na pytaniu czy różne gatunki drewna w jednakowych warunkach brzegowych - ta sama konstrukcja (wymiary), identyczne podparcia, wzmocnienia itp - dadzą inną barwę dźwięku oraz właściwości amplitudy w czasie.

Temat nie jest prosty i raczej trzeba tu podejść z pokorą niż stawiać tezy bez pokrycia, tak sądzę. Najlepiej znaleźć dwa skrajne gatunki z uwagi na konkretną cechę, porównać brzmienie instrumentu np. z bardzo miękkiego i lekkiego drewna oraz z jakiegoś afrykańskiego bardzo gęstego i twardego. Gitara z balsy vs gitara z drewna żelaznego. Jeśli pomiar bądź szeroka ankieta nie wykaże wyraźnych (poza błędem) różnic - to znaczy, że gęstość drewna nie wpływa na cechy wybrzmiewania i barwy przy jednakowych warunkach brzegowych. Ja osobiście nie wiem jaki byłby wynik, ale intuicyjnie stawiałbym na mierzalne różnice w charakterystyce akustycznej bo masa i sztywność w modelu teoretycznym definiują częstotliwości własne układu drgającego.

Mój kolega po AM w kierunku gitary klasycznej twierdzi, że nie kupi gitary z cedrową płytą wierzchnią, bo lubi brzmienie świerku;) Ja mu wierzę na słowo, bo gra na gitarach klasycznych prawie całe życie;)
pozdrowienia
Piotr
wojtek
Posty: 447
Rejestracja: 2012-07-27, 20:19
Lokalizacja: mazowsze

Post autor: wojtek » 2014-03-04, 07:11

Nie chodzi o to że wybrzmiewa najlepiej w 1/3 długości bo i tak w praktyce (samej budowie ) to nie ma większego znaczenia ,chodzi natomiast o to żeby nie wytłumić rękami drewna i wtedy opukując można określić czy nie jest głuche czy ładnie dzwięczne itp.
Co do świerku to jest on drewnem wzorcowym z bardzo określonymi cechami ,cedr jest mechanicznie fajniejszy do obróbki i podobny w brzmieniu do świerku ,ale tylko podobny ,co nie znaczy że jest zły .
Pozdrawiam
ODPOWIEDZ