Twardość drewna

[popik10]

Dzięki za linka, ale tam jest dużo niezrozumiałego czegoś
Ja mam umysł ścisły do pewnego momentu, potem to już jazgot
Zgadzam się z Twoją tezą:

W lutnictwie moim zdaniem ważniejsze są właściwości fizyczne materiału z grupy sztywność, gęstość, tłumienie.

Dla tego ja lubię sobie opukać dechę.

[PiotrCh]

Dla tego ja lubię sobie opukać dechę.

ja też - to czysta przyjemność

[poco]

No proszę. Temat niby trywialny i w końcowym stwierdzeniu zupełnie nie istotny, a spowodował, że na jego kanwie tyle ciekawych informacji się nazbierało.
Wynika , dla mnie, że każda informacja jest ważna, bo prowadzi do dalszego zgłębiania tematu, szukania korzyści i odrzucania zbędnych.
A wszystko za sprawą wybory dokonywanego przez czytelnika ! i o to również chodzi w tym , co staramy się robić tu i teraz na forum!
Uzupełnienie zwykłej tabelki komentarzami jakie się pojawiły pozwala na wybór, wybór tego co mnie akurat w danym momencie interesuje, co jest mi potrzebne.
Proponuję zatem, aby dokładać w tym dziale wszystkie istotne dla forum informacje dotyczące drewna, a które zasygnalizowaliście w postach. Tym samym poszerzy się baza wiedzy istotnej, a komentarz do wpisów pomoże zrozumieć jego istotę.
Pozdrawiam, Ryszard

[michqq]

Jeszcze raz - twardość jest parametrem mechanicznym - wytrzymałościowym i interesuje (oprócz narzędziowców) może parkieciarzy żeby panie w szpilkach czuły się bezpiecznie;) W lutnictwie moim zdaniem ważniejsze są właściwości fizyczne materiału z grupy sztywność, gęstość, tłumienie.

Tak i nie.
Masz na myśli konstrukcję pudła rezonansowego, ale pudło to nie wszystko.
W instrumentach smyczkowych bardzo liczy się twardość podstrunnicy, która jest bezprogowa i pracuje bezpośrednio ze struną, którą przyciskasz palcem.

To się ściera. A współcześnie, gdy struny są metalowe lub z owijką metalową to się ściera znacznie szybciej niż dawniej, gdy były białkowe.

Tak więc podstrunnice w smyczkowych nie dla jaj tylko z czystej konieczności technicznej robi się z drewna twardego.

W dawnych skrzypkach ludowych może i klon/jawor wystarcza(ł), bo struny w nich są (były) białkowe, ale we współczesnych skrzypcach robionych pod metalowe i owijkowe struny jest i musi być heban lub (czasem) spotyka się palisander.

Jak by zaś ktoś miał fantazję na coś innego niż heban/palisander to jak raz musi patrzeć właśnie na twardość drewna.
Ukłony.

[PiotrCh]

Dobrze prawisz, twarde drewno na chwytnię kłaść trzeba:)
Heban jest jak znalazł, ale jak ktoś ma fantazję to może megapikselom zaufać, że będzie dobrze. Testy twardości dają odpowiedź o wytrzymałości drewna w kontakcie na przykład z wciskaną kulką:) Jakaś korelacja ze ścieraniem drewna pod struną palcem masowaną pewnie będzie, ale jaka to już inna historia;) Nie mniej jednak intuicja nakazuje korzystać z twardszych niż z miększych gatunków - a najlepiej ze sprawdzonych na polu boju:)

[Waldzither9]

Co prawda tytuł brzmi "Twardość drewna", ale padło pytanie o jego dźwięczność, czyli szybkość rozchodzenia się fali dźwiękowej wzdłuż i w poprzek włókien, a to w przypadku rodzimych gatunków podaje tabela nr2 w tym linku
http://www2.tu.koszalin.pl/technologie- ... 010_41.pdf

[PiotrCh]

Kiedy autorzy takich publikacji zrozumieją w końcu, że lutnicy nijak nie mogą z takich treści skorzystać:) Cięgle te wartości średnie... kiedy autorzy zrozumieją, że wartość średnia mówi tyle co nic... eh Ot kolejny artykuł do szumu informacyjnego.

[Jacek]

Dla mnie ta tabelka jest oczywista, skorzystałem z niej kilka lat temu i jeszcze mnie nie zawiodła. Gryf robimy z twardego lub bardzo twardego drewna żeby był stabilny nawet jak będzie wąski lub bardzo wąski. Korpus możemy bardziej odpuścić, ale bez przesady - nie robi się go z lipy, brzozy chociaż i takie egzemplarze były ze znanymi logami.
Zwrócę tu uwagę na dwie bardzo istotne wartości: klon europejski i amerykański - paru ludzi sprzedających mi krajowy jesion (bardzo dobry) pukali się w głowę: "panie - co za różnica"? Otóż różnica jest ogromna, niby te 1,5 czy ile punktu, ale przepaść. Nabijanie progów w amerykański klon to jak walka z betonem w porównaniu z europejskim. Podstrunnica musi być twarda także dla instrumentów progowych, nie przypadkiem króluje palisander.

[PiotrCh]

Dla mnie ta tabelka jest oczywista, skorzystałem z niej kilka lat temu i jeszcze mnie nie zawiodła.

Którą tabelkę stosujesz i jakiego twardościomierza używasz do mierzenia twardości używanych przez siebie desek by porównać je z tą tabelką?

Wracając do przytoczonego pdfa - wartość średnia bez wskazania błędu średniokwadratowego (MSE) lub chociażby odchylenia standardowego próby jest bezużyteczna i chyba nie musimy sobie wyjaśniać dlaczego tak jest:) Pytanie - czemu z uporem podaje się wartości średnie bez MSE? Jest kilka powodów- wstyd przedstawić małoliczną i ograniczoną próbę losową, wartości błędu estymatora są tak duże w stosunku do wzajemnie ułożonych średnich różnych gatunków drewna i na koniec brak zrozumienia, że jest to ważne by informować czytelników o swoich badaniach. To miałem na myśli, że takie artykuły nic nie wnoszą.

To, żeby nie stosować sosny na podstrunnicę jest oczywiste i nie trzeba mierzyć twardości. Ale podobnie twardych gatunków jest masa, jednak widać wyraźne trendy. Więc są jeszcze inne kryteria wyboru poza twardością, chociażby dostępność gatunku w regionie lub utarte gusta (padouk nie bo czerwony )

Na szyjki stosuje się poza twardym amerykańskim klonem również twardy polski klon, ale i miękki orzech czy mahoń honduraski. Na topy gitar zamiast świerku stosuje się też mięciutki cedr. Na korpusy gitar elektrycznych - chyba wszystkie ładne i dostępne gatunki - bez względu na twardość - kto co lubi, do wyboru do koloru.

[DR4MA]

Do tego ze są różnice w twardości wewnątrzgatunkowe dochodzi jeszcze różnica nawet w jednym pniu. Jak 2 lata temu rozcinałem klona to miałem 3 bale długosci ok 120cm. Srednica ok 40cm. więc były to kawałki licząć od ziemi do 120cm nastepny cięty od tych 120cm do ok 250cm i kolejny do wysokości 370cm i tutaj średnica była mniejsza o jakieś 7-10cm. Niestety rozcinając na deski 5cm nie znaczyłem które były z której cześci pnia natomiast przygotowując drewno po analizie słojów/wad rok temu miałem kilka ścinek które rzuciłem byle jak w róg garazu. Reszte na sztaplach pod przykryciem i z zawoskowanymi czołami trzymałem przez okres letni na powietrzu a na zimę schowałem. I teraz przechodząc do setna sprawy. Na wiosne tego roku przeglądając i rozcinając na juz dość cienkie filety te suszone na przekładkach zobaczyłem te scinki. Pomyślałem ze moze to wykorzystam na kilku częściowe gryfy i też rozciąłem na takie cienkie listewki. I teraz najlepsze. Scinki co mi zostały Takie 5mm nierówne opierałem o klocek i łamałem nogą na rozpałke. Co ciekawe tez rzucone w kąt były bardziej giętkie i łamały sie a te suszone były twardsze i ciężko je było połamać. więc wszystkie te co leżały w kącie pociąłem na pile i do pieca długi wywód ale myśle ze trochę namiesza jeśli ktoś myśli że tabelki to świętość

[PiotrCh]

Słuszna uwaga DR4MA.
Dodam jeszcze, że najbardziej użyteczne zestawienia dla lutników to nie tabelki z wartości X=4556.63 tylko zestawienia grupujące gatunki pod kątem przydatności na poszczególne elementy instrumentu. Takie zestawienia na naszym forum istnieją. Przydatne są też informacje mówiące o tym jaką odpowiedź w paśmie akustycznym dają poszczególne gatunki - i tu nie wolno zbyt precyzyjnie i dokładnie. Tu trzeba wskazywać na relacje między gatunkowe. Przykładowo - cedr da więcej niższego zakresu pasma niż świerk (tego oczekujemy), tak samo mahoń vs klon. Ale bez przesady bo taaaaaak dużo zależy jeszcze od implementacji. Jak byśmy porównywali znormalizowane płytki z odmiennych gatunków to ok, ale my mówimy o instrumentach.

Dam przykład:
aktualnie robię gitarę z jawora ściętego w Tatrach po słowackiej stronie - twardy czy miękki? . Korpus i top jest zatem jaworowy, ale chciałbym dać też elementy, które zrównoważą tendencję jawora do uwypuklania górnego zakresu pasma, więc gryf zrobiłem czereśniowy z podstrunnica z amazaque. Do tego krótka menzura również nie sprzyja uwypuklaniu górki - więc suma summarum oczekuję wyrównanego pasma i mam też nadzieję, że dźwięk mnie w jakimś stopniu zaskoczy - bo cała magia w lutnictwie w tym - że o finale dowiadujemy się na sam koniec:) A wartości X=2324234.323 i Y=23432.4445 niech sobie żyją swoim życiem w swoich tabelkach w artykułach jak ten przytoczony

[Andrzej]

Przecież to logiczne, że dwa klony rosnące w różnych miejscach będą miały dwie różne gęstości i dwie różne prędkości rozchodzenia się fali dźwiękowej, stąd ta średnia. Nawet dwie deski wycięte z tego samego pnia nie będą nigdy takie same, tak jak to opisał DR4MA.

[PiotrCh]

Przecież to logiczne, że dwa klony rosnące w różnych miejscach będą miały dwie różne gęstości i dwie różne prędkości rozchodzenia się fali dźwiękowej, stąd ta średnia.

Jak ktoś podaje wartość średnią bez żadnego dookreślenia to w domyśle traktujemy ją jako średnią arytmetyczną. Więc chyba nikt nie ma wątpliwości, że wyznaczono ją przynajmniej z dwóch różnych wartości.
Ale raczej nie o to mi chodziło, że nie wiem skąd jest średnia w tym artykule

[Jacek]

Którą tabelkę stosujesz i jakiego twardościomierza używasz do mierzenia twardości używanych przez siebie desek by porównać je z tą tabelką?

Ja to traktuję jako jedną całą tabelę twardości. Nic nie mierzę, sorry nie jestem aż takim teoretykiem. Skoro ktoś wymyślił taką skalę to zakładam, że działa: twarde dzwoni, miękkie muli, tu nie ma co wymyślać prochu a przede wszystkim wytrzymałość. Też kiedyś znalazłem tę tabelkę w sieci, popatrzyłem co jest na górze, pojechałem do DLH i wyhaczyłem niezłą wielką kłodę jatoby. Potem zrobiłem z niej dwa topy, podstrunnicę, a do dziś sklejam z niej gryfy NTB, nawet nie sprawdzałem czy ktoś kiedyś z tego instrument zrobił. Było dla mnie jasne, że twarde musi być dobre. Wszystko hula do dziś, że gacie spadają. Panowie, więcej intuicji i luzu, mniej akademii.

[PiotrCh]

Nic nie mierzę, sorry nie jestem aż takim teoretykiem. Skoro ktoś wymyślił taką skalę to zakładam, że działa...

No właśnie praktycy mierzą, teoretycy wolą tabelki i nie do końca ich interesuje fizyka:) Najprostszy sposób pomiaru to macanie, gryzienie, wąchanie, drapanie - i robienie notatek z wyników - to jest praktyka, a nie teoria Tak robią również lutnicy - zaufaj

Wszystko hula do dziś, że gacie spadają. Panowie, więcej intuicji i luzu, mniej akademii.

Jacek - albo intuicja albo kierowanie się teorią (nawet tablicową jak w Twoim przypadku). To są dwa odmienne podejścia do zdobywania doświadczenia. I uwierz mi - nie krytykuję żadnego. Piszę sobie bo nie mogę spać - ale luzu mi nie brakuje Nawet powiem więcej - bardziej doceniam, gdy ktoś doświadczenie wywodzi z teorii (wzory, tabele, równania, wiedza spisana). Na podstawie Twojej relacji wnioskuję, że sposób w jaki sposób użyłeś tabelki - to skorzystałeś nie tyle z wartości średnich - co z pewnego szeregu stopniującego twardość drewna. Tak samo skorzystałbyś po prostu z kolorowego paska (od niebieskiego do czerwonego) przy którym wypisaliby Tobie gatunki drewna. To jest istotna różnica bo użyłeś skali - a nie wartości - tak po prawdzie. Jak bym do każdej z tych wartości dopisał zero na końcu to przecież nie zmieniłoby to Twoich wniosków Dlatego jeszcze raz podkreślę - dużo użyteczniejszy opis dla lutników - to opis szeregujący jakościowo. Jest cała masa diagramów, rysunków, które ukazują jak rozkłada się jakaś wybrana cecha po gatunkach - i z tego korzystamy. Dlatego możemy przewidzieć, że gatunek A dzwoni bardziej od gatunku B.

Z wartości liczbowych można by skorzystać w przypadku, gdy powiedzmy dwa gatunki leżą na tej skali blisko siebie, (nie jak jatoba i lipa). Wówczas aby rozsądzić, który wybrać dla swoich celów - wartość średnia nie wystarczy. Konieczny jest jeszcze przedział ufności dla tej średniej. Bo może się okazać, że większe szanse powodzenia da gatunek wskazany jako ten miększy - a w praktyce zadzwoni bardziej. Więc z wartości liczbowych też robi się użytek - ale muszą być podane rzetelnie - i to miałem na myśli pisząc o nieużyteczności samej samiusiej średniej:)

Dyskusję o średniej można skwitować tak: albo podajemy metodologię (skąd pochodzi próba, jak była liczna, w czy stan innych parametrów był jednorodny (stała wilgotność, temp, wiek próbki itp.)), dane i dopiero wówczas podajemy estymator wartości oczekiwanej wraz z przedziałem ufności (koniecznie). I na prawdę - tabelka nie spuchnie nadmiernie bo dołożone będą jedynie dwie kolumny i dwa zdania opisujące. Ale taka tabelka będzie użyteczna, a ktoś, kto chce skorzystać z liczb - dostanie taką szansę. To jest szacunek autora względem czytelnika. Inaczej tego nie potrafię wyjaśnić.

Zresztą proponuję porozmawiać z kimś - kto sam pozyskuje drewno na instrumenty - nie mówię o kupnie w hurtowni tylko o wycince z lasu. Dla niego wartość oczekiwana pewnych parametrów nabiera kolosalnego znaczenia bez względu na to czy umie to wyrazić teoretycznie czy używa jedynie intuicji - będzie zawężał obszar poszukiwań (ten las, a nie inny), będzie optymalizował warunki wycinki (ten miesiąc, a nie inny), będzie szacował prawdopodobieństwo, że trafi na lekki świerk, a nie ciężki - jeszcze przed ścięciem. I zrobi to (najczęściej jednak) intuicyjnie, na podstawie wywiadów/wcześniejszego doświadczenia itp. I nie użyje wzorów - ale zminimalizuje ryzyko wycięcia nie tego czego oczekuje. Słowo oczekuje jest kluczem - bo wartość średnia, którą wszyscy kochają - jest estymatorem wartości oczekiwanej. Więc, żeby oczekiwania nie zawiodły - to autorzy tabelek powinni podzielić się czymś więcej niż tylko wartością średnią. Tym czymś jest właśnie przedział ufności i założenia zrealizowane podczas badań.
Ale Panowie - trzymajmy się skali jakościowej - to wystarczy:) No chyba, że ktoś jest w stanie arbitralnie stwierdzić czy bardziej dzwoni stratocaster z jesionu czy z olchy? Która tabelka nam to wykaże he? Miłego weekendu. Przepraszam za przydługie elaboraty, ale wyspany byłem, a wokół cisza